О пресс-конференции заместителя руководителя Россельхознадзора, главного ветеринарного инспектора России Николая Власова в информационном агентстве РосБизнесКонсалтинг

Пресс-конференция была посвящена обсуждению проекта нового федерального закона «О ветеринарии» и судьбе ветеринарной службы страны.

Добрый день! Мы приветствуем посетителей сайта РБК и журналистов, собравшихся в пресс-центре медиахолдинга. Сегодня будем говорить о новом законе о ветеринарии, поможет ли он стать ветеринарной службе гарантом безопасности в своей сфере.

Напомню, проект федерального закона прошел первое чтение. В то время как одни считают, что новый документ позволит решить многие проблемы в области ветеринарии, другие высказывают опасения о том, что он увеличит количество административных барьеров и осложнит деятельность ветслужбы.

Итак, на вопросы журналистов и интернет-аудитории сегодня ответит заместитель руководителя Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору, главный ветеринарный инспектор Российской Федерации Николай Власов.

Вопрос: Как закон скажется на работе ветслужбы?

Н.Власов: Закон скажется на работе ветслужбы, естественно, очень сильно, если говорить об оценке, и разнопланово. Закон о ветеринарии – это такой документ, который касается практически всех в стране, кого ни возьми. Если кто-то не осуществляет оборот поднадзорной ветслужбе продукции, то, значит, он ее ест, или он держит животных, или он контактирует с животными – то есть закон касается всех. Поэтому интересов переплетено там гигантское количество. Это первое.

Во-вторых, это достаточно большая отрасль как по ресурсному обеспечению, так и по кадровому. Для сведения, ветеринаров в России сейчас – я беру тех, кто работает по специальности, – около 200 тыс. человек.

Представьте себе эту цифру, это же армия огромная. И расходы, если брать расходы только на государственную ветслужбу, естественно, различаются от года к году, меняется это финансирование. Трудно его сейчас посчитать, но это около 40 млрд. руб. И это только госветслужба, а кроме нее еще есть и так называемые производственные ветслужбы. Сколько там расходов, я не знаю, но полагаю, что как минимум эта же сумма набежит. Частный ветеринарный бизнес у нас достаточно развит, правда, пока только в городах. Это огромные ресурсные потоки, естественно, интересов переплетено огромнейшее количество.

Кроме того, ветслужбы обладают регуляторными функциями – обеспечением пищевой, биологической безопасности. Ветеринарный инспектор может кому-то что-то разрешить или кому-то что-то запретить, а это может выйти сотни миллионов, миллиарды дополнительных расходов или дополнительной прибыли. Такой документ по своей природе, – надо быть реалистами, – не мог появиться другим, кроме как компромиссным. К сожалению, есть вещи, которые могут быть предметом торга, в кавычках, для получения такого компромисса, а есть вещи, которые не могут быть предметом торга, то есть принципиальные, которые делают его либо работающим, либо неработающим. Там есть компромиссные решения, которые приемлемы, а есть те, которые неприемлемы.

Самая главная проблема закона о ветеринарии – это то, что он не структурирует должным образом ветслужбу Российской Федерации. Это закон, который, кстати, прошел не первое чтение, поправки приняты уже, они работают, а новая версия закона находится в правительстве и скоро будет внесена в Госдуму.

Я много раз повторял уже, что не знаю ни одного ветеринара в России, да и не только в России, который бы считал, что структура ветслужбы, сформированная в постперестроечный период, нормальная. Все ветеринары – и частнопрактикующие врачи, и государственные служащие, а в последнее время и практически весь бизнес убеждены, что ветслужба должна быть единой и руководиться из единого центра, потому что иначе мы получаем фрагментацию экономического пространства, местнические интересы преобладают над федеральными, и страна настолько плохо защищена, насколько плохо работает ветслужба одного из субъектов РФ. Вот такая ситуация получается. Закон фиксирует это, и даже более того усиливает сложившееся положение, а надо было бы двигаться совершенно в другом направлении.

Почему не двигались в другом направлении? Потому что в свое время облегчили федеральный бюджет, отдали финансирование ветслужбы в субъекты и оно, естественно, сразу ухнуло. Потом в небольшой части субъектов, которая крайне серьезно относится к собственному сельскому хозяйству, оно стало восстанавливаться, но до предреформенного уровня практически нигде так и не восстановилось. Я не хочу сказать, что везде плохо в субъектах, потому есть областные администрации, которые относятся к этому очень серьезно. Например, Краснодарский край, очень неплохо дело в Москве обстоит, в Питере, есть хорошие примеры. Но в основном ветслужбы влачат нищее существование, то есть у них нет ресурсов, чтобы работать. У тех, кто работает хорошо, работа наполовину бессмысленна, потому то они страдают из-за тех, кто работает плохо. И это так и сохранится, если эта ветслужба будет этаким «размахренным веником» вместо одной мощной федеральной ветслужбы.

Это понимают сейчас абсолютно все, но это немного противоречит провозглашенным принципам, то есть максимум полномочий в субъекты. Надо понимать, что максимум полномочий там, где работает экономика, где работает рынок – это совершенно правильный подход. Субъекты должны между собой конкурировать, ветеринария – то же самое. Но нельзя этот подход распространять на те службы, которые обеспечивают безопасность. Потому что безопасность она либо есть, либо ее нет. Но, к сожалению, пока нам это своим оппонентам объяснить не удалось. Сейчас физически трудно принять такое решение, потому что если принять решение о создании единой госветслужбы, это значит нагрузить федеральный бюджет теми же самыми 40 млрд. руб. расходов. Естественно, трудно будет уговорить и правительство, и Минфин на это, тем более учитывая кризисные явления и все остальное. Таким образом, закон этот должен был бы быть, по логике, законом переходного периода. Мы политическую цель поставили и будем воссоздавать единую ветеринарную службу, нормально организованную. Но сейчас мы этого сделать не можем по таким-то и таким-то обстоятельствам, поэтому делаем вот это, и вот это должно нас приблизить к нормальному состоянию, а оно нас уводит в другую сторону сейчас. Это по структуре.

Вместе с тем столько было вокруг этого документа споров, столько работали разных людей из разных ведомств, но там, где политика не мешала, документ получился, на мой взгляд, очень хороший, грамотный, в отличие от старого закона. Там, конечно, все не удалось вложить, что хотелось бы. Но там нормальный глоссарий более-менее – кое-что запутано, но сейчас в ходе уже общественных рассмотрений уже внесены предложения, хотя очевидные проблемы есть. В целом специальная часть документа хорошая, то есть скажется она положительно, безусловно, на работу ветслужбы. Но, еще раз говорю, закон не решает базовые проблемы. Какие тенденции перевесят, зависит уже от усилий правительства – не Министерства сельского хозяйства, не главного госветинспектора, не Россельхознадзора, а именно правительства, потому что закон не восстанавливает единство ветслужбы. Федеральное министерство не может руководить деятельностью субъектов, это надо понимать совершенно четко.

Нормативная база предусмотрена этим законом очень хорошая, все четко прописано – кто что должен написать, какую нормативку, и что в ней должно содержаться. Взят концепт свода ветеринарных правил, тут не надо этого слова пугаться, просто некоторых заботит что-то новое. Почему использовано это название – «свод ветеринарных правил»? Это фактически аналог – заместитель старого понятия «ветеринарное законодательство», так назвали этот целостный пакетный документ, а внутри него – конкретные нормативные акты. Тут тоже страшного ничего нет. Очень положительный, я считаю, шаг – то, что в законе есть современная информатика, она прямо описана в законе, есть специальная глава. Это самое главное, потому что основное направление обеспечения безопасности – это надзор и мониторинг. Журналист, у которого нет ни доступа к информации, ни возможности ее нормально обработать – это кто будет? В лучшем случае это будет писатель. А ветеринар – это будет вообще анекдот, если у него не будет современных систем. Это там зашито, это хорошо.

Очень хорошо, что там есть возможность использования негосударственных служащих в мероприятиях по контролю. Если будете цитировать, цитируйте правильно – в мероприятиях не по надзору, а по контролю. В ветеринарии контроль и надзор – это совершенно разные вещи. Когда стоит человек и проверяет, допустим, свинину, каждую тушу – это ветеринарный контроль. А когда ездит чиновник и проверяет состояние предприятий, соответствие установленным требованиям – это надзор. На границе у нас стоит человек и проверяет входящие грузы – это тоже контроль, а ездит за границу, проверяет зарубежные предприятия – это внешний ветеринарный надзор. Не надо путать понятия.

Много положительных новаций, но много также и плохого, много путаного. В угоду каким-то сиюминутным межведомственным разделам-переделам запутывается терминология, понятийный аппарат, и в результате получаем – «продукт животного происхождения непромышленной переработки пищевого назначения». Что это такое? Как нормальный человек, прочитав закон, может понять, о чем там речь, что это такое написано? А если копнуть что, что в глоссарии по этому поводу, вообще, я сразу вспоминаю Стругацких: «Сепульки – смотри сепулькарии, сепулькарии – смотри сепульки». Примерно так эти части глоссария организованы. Сейчас бизнес дал много полезных замечаний, я надеюсь, что будет проведена определенная работа уже на уровне Госдумы, потому что закон, конечно, надо в Госдуму отправлять, и там уже на площадке Госдумы его дорабатывать.

Вопрос: Как соотносятся задачи ветеринарной службы и интересы национального бизнеса в новом законе?

Н.Власов: Вопрос, как говорится, интересный. Во-первых, есть бизнес и есть бизнес. Ветслужба – понятие емкое, и поскольку у современной ветслужбы структура несколько изуродованная, то и части этой ветслужбы имеют разные интересы. Части бизнес-сообщества имеют тоже разные интересы. Есть бизнесмен, который пришел строить свою бизнес-империю на века и хочет оставить своим детям и внукам, а другой хочет просто урвать и удрать, поэтому интересы у них, естественно, разные. Интересы второй категории бизнеса противоположны интересам всех направлений ветслужбы, потому что основная задача ветслужбы – это порядок и безопасность, а основная задача такого бизнеса – это свой эгоистический интерес любой ценой. Результаты действия этого бизнеса мы видим, например, при распространении африканской чумы свиней в Северо-Западном округе, куда она завозится совершенно точно с «левыми» транспортными продукциями. Если мы будем говорить об интересах бизнеса, бизнеса серьезного, который приходит на многие годы, то эти интересы полностью совпадают. Кстати, интересно получилось у нас с законом о ветеринарии. Кто были оппонентами? С одной стороны, было Минэкономразвития, которое, по идее, должно защищать интересы бизнеса, а, с другой – ветеринары и бизнесмены вместе. Здесь интересы реального серьезного бизнеса и госветслужбы полностью совпадают, потому что и тем, и другим нужны порядок, безопасность. И те, и другие люди работают на земле, то есть участвуют в производстве, и те, и другие понимают суть проблем и цену ошибок в решении этих проблем, и те, и другие (а здесь ветслужба выступает как патриоты, и это больше к нам относится, чем к субъектам) заинтересованы в том, чтобы российское продовольствие пошло на внешние рынки, а не наоборот, как сейчас. Полная гармония интересов, что, кстати, показывает наше взаимодействие с бизнесом. Если раньше, несколько лет назад мы в основном ругались, то сейчас мы помогаем друг другу и дружим. Они помогают нам, причем помогали бы больше, если это можно было бы делать. Например, вещи, которые они и хотели бы сделать для нас, но не могут, потому что это запрещено, и мы этим не пользуемся. Мы хотели бы помогать им больше, но закон и международные правила не позволяют.

Отдельно по местническим интересам могу сказать, что при любой у нас эпизоотии, будь то гарептиз, небезызвестный, будь то чума свиней, будь то расползающийся по стране бруцеллез или бешенство, мы видим, как ветслужбы субъектов РФ становятся в полном смысле слова заложниками экономических интересов тех групп и правительств субъектов, где они есть. Руками этих ветеринаров начинаются эти защитные мероприятия. Я всегда цитирую одно высказывание, которое является «классикой жанра»: «В Ростовской области вспышка африканской чумы свиней, вносятся ограничения, в результате которых вывоз столового яйца из Ростовской области разрешен, а ввоз столового яйца в область запрещен». Это не анекдот, это официальный документ, и так происходит каждый раз. Кто не слышал соглашения о санитарных и фитосанитарных мерах, то в ВТО оно специально разработано для того, чтобы не допускать таких вещей при международной торговле. Для нас это стало каждодневной практикой во внутренней торговле. Я даже затрудняюсь представить, какие колоссальные вообще убытки несет бизнес из-за этого. Это точно десятки миллиардов рублей в год. Ты не можешь свободно передвигать продукцию по территории РФ – вот до чего мы дожили с этой фрагментацией ветслужб. Не можешь передвигать продукцию внутри собственной страны. Это хорошая среда для развития бизнеса, лучше просто не придумаешь.

Вопрос: Николай Анатольевич, как развивается процесс переназначения ветеринарных врачей в регионах в связи с передачей полномочий таких назначений Минсельхозу РФ с весны 2011г.? Сколько назначено и сколько отправлено в отставку? Когда завершится процесс? Какие основные претензии к бывшим руководителям?

Н.Власов: Немного не с того надо бы начать этот блок вопросов. Согласно изменениям, внесенным в уже в действующий закон, там есть – не в новой редакции, а в действующем – два вида федерального контроля за госветслужбой субъектов. Первый вид – это федеральный министр утверждает структуру центрального аппарата региональной ветслужбы. Эта новация правильная и ценная, и именно это – основное сейчас направление деятельности. Если брать это направление, у нас до сих пор в процессе не поучаствовали только четыре субъекта Федерации.

Судьба этих заявок разная. Большая часть субъектов Российской Федерации представила на утверждение в федеральное министерство по первому разу такие структуры, которые не обеспечивают кадрового потенциала центрального аппарата, достаточного, чтобы управлять госветслужбой, и им было отказано. К сожалению, Минсельхоз до сих пор не установил конкретных требований к центральному аппарату. Это как бы не в упрек я говорю. Этот вопрос-то не простой: одно дело, допустим, Москва с ее 10 миллионами населения, и другое, допустим – Ямало-Ненецкий округ. Единых требований нет, но, тем не менее, понятно по опыту управленческой работы, что если это самостоятельный орган государственной власти – а он должен быть самостоятельным в субъектах, то это 25 человек. Мы хоть так, хоть сяк считали: канцелярия должна быть, секретарь должен быть, отдел кадров должен быть – набежало 12 человек. Если посчитать по отделам по основным направлениям деятельности ветслужбы, то их должно быть как минимум три. Вот и все, получается 25 человек, не меньше. Но этой цифры нигде нет. Постоянно укоряли субъекты Федерации и просили их увеличить до нормальной численность центрального аппарата, но это очень трудно шло. Поэтому по первому разу большая часть была не согласована, а сейчас уже почти у всех она согласована, к сожалению, опять же из-за отсутствия этой цифры нормативной. Ее очень трудно установить для Российской Федерации в целом, потому что у нас очень разные субъекты.

Тем не менее, положительный эффект есть. Сейчас уже утверждены почти все структуры, и процесс этот будет закончен в скором времени. Медленно он идет из-за субъектов.

И добились во всех практически субъектах – это стал самостоятельный орган госвласти, что очень важно, потому что это самостоятельный орган государственной власти: это свой бюджет, полномочия по принятию решения. Это, конечно, не независимость, потому что, что скажет министр сельского хозяйства, то и будут делать субъекты. Но это свой бюджет, это своя переписка со всеми вытекающими, это своя нормативка, что тоже важно, и свои полномочия. Пока не согласована структура центрального аппарата, назначения главного госветинспектора не происходит, потому что некуда его назначать. Главный госветинспектор – это, понятно, человек и он должен быть специалистом, но это не только человек, это исполнительный аппарат и у него должен быть инструмент для работы. Согласование главных госветинспекторов идет. С кем-то расстались, таких относительно немного, причем не со всеми расстались по инициативе федерального министерства, по субъектам. Точную цифру, к сожалению, назвать не могу по двум причинам. Во-первых, я еще в отпуске, и данных у меня нет, а процесс идет прямо сейчас, во-вторых, этот процесс динамичный, даже сейчас идет замена. Даже сегодня мне один достаточно хороший специалист звонил, ему сказали: «Все, садись, пиши заявление, уходи». Это было в одном из субъектов, не буду называть его. Несколько десятков человек согласовано, небольшому количеству людей отказано. Но надо правильно понимать этот процесс – идет на самом деле представление федеральным министрам кандидатуры губернатора. Естественно, это предохранительный клапан, и поскольку сегодня ответственность за госветслужбу несет все-таки главный администратор субъекта Федерации, а в министерстве тоже все люди адекватные и взрослые, все прекрасно принимают, что его роль – основная. Этот предохранительный клапан сделан для того, чтобы не назначали того, кого категорически нельзя назначить, например неветеринатров, а такое тоже было у нас в последнее время. Сейчас эта работа проводится, и несколько десятков человек уже назначены и, в основном, это переназначенные люди, то есть никто не устраивает тут казни египетские или массовые разборки. Есть в определенных субъектах трения, но, как правило, переназначается человек.

А.Сигида (Утро.ру): Как будет обстоять дело с защитой прав хозяев домашних животных? Раньше за этим следили местные ветстанции, им переправляли заявления, которые приходили в ветнадзор, они договаривались с местной платной клиникой, где давали им деньги, и те писали ответ, что все в порядке и в проверке отказано. Сейчас они говорят, что они уже не имеют права проверять эти платные клиники. Кто будет их проверять, и когда вообще будут защищать права владельцев этих несчастных домашних животных?

Н.Власов: Вы имеете в виду, защищать в том смысле, что неправомерно или недобросовестно были оказаны услуги. Вопрос очень сложный. Небезызвестный закон о проверках, в котором предписание – раз в три года. Понятна причина, почему этот закон был принят. Даже одно надзорное ведомство может забодать, извиняюсь за грубое слово, вообще целый сектор экономики, если ему волю дать, А у нас надзорных ведомств очень много. Когда начинают один за одним ходить то ветеринар, то СЭС (санитарно-эпидемиологическая служба), то пожарник – их много очень получается. Что-то надо было делать, отрегулировали – как причесали всех под одну гребенку.
Вот технадзор. Что может случиться с домом за три года? Теоретически может, если он уже разваливался, но если он нормальный, с ним ничего не случится за три года. А что может случиться за неделю с предприятием, которое производит мясо? Все, что угодно. А загребли всех под одну гребенку, понимаете, что получилось. Теперь чтобы пойти что-то куда-то проверять, нужно либо три года, и чтобы он был поставлен в перечень надзорных объектов, или нужно что-то такое катастрофическое. Предполагалось, что в основном можно ходить проверять в случае, если есть жалобы населения. Но это должна быть не просто жалоба, а население должно потерпеть ущерб. В нашей сфере этот ущерб может быть непонятен для того, кто его понес. Привожу пример: вы пошли в магазин, взяли тележку, нагрузили эту тележку, там у вас наименований сорок, допустим, продуктов всяких, завезли себе на неделю, бах – в среду отравились чем-то. Вы даже не поймете, чем вы отравились и что вообще случилось. О чем вы будете жаловаться, на какой продукт, на какого производителя? Вот один пример.

Второй пример. Пошел человек в клинику кастрировать кошку. Я разбирался с такой жалобой, которая звучала так: «Мне кошку кастрировали, деньги взяли, а кошка потом пришла в охоту и опять мяукает и раздражает». Приходится объяснять, что кастрация кошки не дает ни в каких руках 100-процентный результат. Вот кота – запросто, а кошку сложно. Такая жалоба – это даже не основание для проверки. Что тут проверять? Действующее законодательство не дает возможности проводить реальный контроль ни за пищевым производством, ни за содержанием животных, ни за оказанием ветеринарных услуг. Все, что касается биологической безопасности, и все, что касается защиты пищевой цепи человека, никаких ограничений, то таких ограничений, заранее установленных и непреодолимых, просто не должно быть. Когда пожар – все бегут тушить, никто не спрашивает, можно ли ему бежать тушить или нет. Понятно?

Д.Данилова (Сити-ФМ): Каких все-таки кардинальных изменений стоит ожидать от этих поправок в работе ветеринарной службы?

Н.Власов: Мне казалось, я ответил на этот вопрос. Кардинальных не будет, потому что не решена основная проблема. Кардинальные изменения могут быть только тогда, когда будет восстановлена нормальная структура ветслужбы. Отдельные улучшения будут, и их будет много. Это новая информатика, новые подходы к системе надзора, это определение полномочий. Конечно, они не будут выполняться в должной степени, как они расписаны, но хотя бы будет понятно, кто будет ответственным за их неисполнение. Сейчас ведь и этого нет – они просто не распределены. Технологических много новаций там, с нормативкой будет лучше, то есть будут отдельные улучшения. Коренного улучшения, к сожалению, не случится.

Вопрос от «Утро.ру»: Ветстанции говорят, что они не имеют права проверять, будет какой-то один инспектор на область? И какие для этого нужны основания? Вот животное погибло, кошку не так кастрировали – там кучу дел напортачили, и что нужно по закону, чтобы сейчас пришли с проверкой?

Н.Власов: Сейчас мы пытаемся на уровне государства (во всех сферах, не только ветеринарии) развести надзор и оказание услуг. Ни один, конечно, инспектор в субъекте РФ, а есть штат инспекторов, которые не должны быть руководителями учреждений, оказывающих услуги. Вот с чем это связано. Инспекторов, которые занимаются собственно инспекторской работой, меньше в субъектах РФ не стало. Раньше типичной была следующая ситуация: директор СВБЖ и он же главный госветинспектор района. А теперь, как правило, госветинспектор района в штате областного управления, а СВБЖ отдельно, как оказывающее услуги. Значит, жалобу в этом случае надо писать на главного госветинспектора субъекта или района, если известно, кто это. Если не известно, то просто – в ветслужбу субъекта. Если ветслужба субъекта не реагирует, то надо обращаться в Россельхознадхор, это значит, что ветслужба субъекта не исполнила своих полномочий, либо в администрацию субъекта или в суд. В суд можно обратиться в любом случае. Если потребитель понес материальный ущерб и уверен, что может это доказать, а это должно быть зафиксировано, например, если кошка умерла, то должны быть установлены причины смерти, официальный диагноз. Напрасно говорят, что не было выиграно ни одного такого дела. Мне известно много судебных разбирательств между или гражданами, или бизнес-сообществом и ветслужбой и Россельхознадзором, которые проигрывали ветеринары. Я понимаю, что у нас сейчас суды только ленивый не лягает, но положительные случаи все же есть. Не так уж плохо они судят.

А.Глаголева (журнал «Агробезопасность»): По старому законодательству была довольно слабо прописана нормативная база по принятию решений ветеринарных служб по санкциям по каким-либо нарушениям. В новом законопроекте насколько четко это прописано, поможет ли это ветеринарным службам принимать более четкие и оперативные решения?

Н.Власов: В новом законопроекте это прописано хорошо. Это, кстати, очень большая заслуга, я считаю, специалистов Минэкономразвития, которые с нами вместе работали, и юристов АНО «Росреформа». У них вообще техника работы блестящая, и в каждом разделе, который посвящен описанию установления норм, есть обязательно отсылка и по ответственности за нарушение норм. Но структура закона не такова, что там все прописано, но в законе написано, кто и каким документом устанавливает ответственность, а размеры этой ответственности – это, естественно, не предмет закона о ветеринарии и даже не предмет ветеринарного законодательства, это предмет КоАП и, соответственно, УК (Кодекса об административных правонарушениях и Уголовного кодекса РФ). Соответствующие предложения в КоАП и УК подготовлены, то есть частью внесены – та часть, которая касается уже действующих поправок, а часть будет внесена.

Есть одна настораживающая тенденция. Есть совершенно, так сказать, зверские случаи, когда реально человек делает правонарушение, понимая, что за этим может последовать смерть другого человека. Например, зараженное мясо, токсичные продукты питания и так далее. А ведь большинство нарушений в ветеринарии связано либо с недостатком контроля, либо с недостатком знаний у производителя. Это не правонарушения, это ошибки. Иногда это разгильдяйство, иногда слабые знания – их в тысячи раз больше, чем сознательных правонарушений, то есть собственно преступной деятельности. Но нам, к сожалению, от этого не легче, что это ошибки. Если у вас, допустим, там расстройство чего-нибудь случилось, то для вас большая разница – это сознательное правонарушение или ошибка? Должен быть штраф.

Наказание должно быть соразмерным и эффективным. Для того, чтобы оно было эффективным, оно должно быть прежде всего неотвратимым, а это у нас не решается, поскольку у нас ограничения по надзорной деятельности, по контрольной. Оно должно быть эффективным, ведь самое больное место у бизнесмена – карман. В тюрьму же сажать нецелесообразно представителей самой активной части страны, значит, их надо наказывать штрафами.

Такая ситуация со штрафами. Было поручение (первого вице-премьера РФ Виктора Зубкова) привести в соответствие штрафы с тяжестью содеянного. Были разработаны предложения. Они были ранжированы: для крупного бизнеса своя рамка, для мелкого бизнеса своя, для граждан своя и для должностных лиц своя рамка.

Ни одно из этих предложений не прошло, ни одно. Штрафы сейчас максимальные за нарушения в ветеринарии смехотворны даже для граждан. Я уж не говорю о юридических лицах. Что такое заплатить для компании штраф в размере 5, да пусть даже 50 тыс. руб.? Она только подумает: «Отстань от меня, я тебе буду платить 50 тыс. руб. каждый день, и все, и не приходите, можете выписывать штрафы прямо в офисе». Там миллионные обороты, сотни миллионов, и с такими штрафами там ничего не сделаешь.

Самая хорошая система штрафов в Швеции. У них там социализм, и штраф у них устроен социально справедливо. У них не установлен размер штрафа в абсолютных величинах, а установлен размер штрафа в процентах задекларируемого за прошлый год дохода штрафуемого. Крупный бизнесмен, нарушив правила дорожного движения, может налететь на штраф, который будет превышать стоимость его машины, а бедный человек заплатит за это какую-то мизерную сумму. Здесь должно быть что-то такое же, потому что иначе получается несправедливо. Если мы просто повысим условно планку, то будет несправедливо ни по отношению к гражданам, ни по отношению к мелкому бизнесу. Компанию-гиганта оштрафуют, и на эту же сумму – какого-то начинающего бизнесмена. Ну и что? Его просто это убьет.

Это вопрос непростой, но ничего не сделано. Формально галочку поставили и повысили, условно, с 3 до 5 тыс. руб. Ну и что? Вопрос этот пока не решается. Противодействие установлению реальной ответственности, конечно, очень большое, да плюс еще и коррупционный момент. Например, у меня в руках дубина, могу дать по голове, могу не дать, и чем дубина тяжелее, тем больше желание заплатить за то, чтобы не дали ею по голове, и тем больше коррупционного мотива. Значит, сначала надо выстраивать мораль, а потом давать в руки большую дубину, иначе могут быть проблемы. С моралью у нас пока не очень. Для морали надо хотя бы, чтобы нормальные зарплаты были у ветинспекторов.

Александр (Санкт-Петербург): В связи с усилением вертикали в управлении ветеринарной службой становится актуальным вопрос об усилении борьбы с коррупцией, особенно в Санкт-Петербурге, где ежемесячно проходит через границу тысячи тонн грузов. Что делается с целью борьбы с коррупцией в органах Россельхознадзора?

Н.Власов: Действительно, Санкт-Петербург, наверное, самый серьезный субъект Российской Федерации в смысле поступления грузов извне. Есть сравнимые с ним по общему обороту регионы – это Москва и, допустим, Краснодарский край. Но Питер – это действительно входные ворота России, точнее вплывные, если уж совсем точно говорить. Это порт.

Во-первых, классика жанра: мафия бессмертна. Против коррупции нельзя не бороться, потому что иначе она сожрет все, и коррупцию нельзя победить. К сожалению, никому не удалось победить коррупцию и вряд ли удастся. Даже хваленые арабские государства, где рубят головы, или Китай, где стреляют коррупционеров, стреляют все время и сейчас. До конца коррупцию победить нельзя, но понятно, что общество должно в этом смысле тоже поддерживать некий уровень безопасности.

Что делается у нас конкретно в Россельхознадзоре, хотя в принципе по Питеру нареканий-то больше не на Россельхознадзор? Проблемы в общем обороте были несколько глубже. Как и в любом нормальном ведомстве, у нас организована система антикоррупционных комиссий. Кто-то послушает такое заявление и скажет: «Ха-ха-ха». Да? Но тем не менее, эти комиссии проводят реальную работу, и медленное выстраивание этой работы приносит свои плоды. Кстати, если посмотреть результаты деятельности этих комиссий, то они есть в каждом территориальном управлении, и в Питерском тоже, и они результаты свои приносят. Но главное, конечно, не это. Опять же Стругацких вспоминаю, как профессор Выбегалло говорил: «Если человека, значит, не кормить, не поить и не лечить, то он, значит, скоро помрет». Если инспектору, значит, не платить, не создавать нормальных условий труда, то он, наверное, будет брать взятки, потому что больше ему делать нечего. Мы стараемся выстраивать работу так, чтобы в пределах возможностей сделать ее более комфортной для наших инспекторов.

Следующее направление работы – техническое. Например, у нас есть теперь система выдачи разрешений, ведь в прошлом все было завязано – кому хочу разрешение дам, кому хочу не дам. И это было. Сделали просто техническую систему. Сейчас у нас компьютеры выдают большую часть разрешений. Вопрос о коррупции в этой сфере просто отпал. Почему? Да потому что, ей просто негде быть. Эти технические подходы дают эффект.

Сейчас мы работаем над другой системой, которая в смысле антикоррупционной более сложная, чем «Аргус», но в качестве антикоррупционной работа будет примерно такой же, но в приложении ко всей надзорной деятельности. Называется она «Цербер», правда, имели в виду не в том смысле, что она будет сторожить нас от коррупции, а в том, что она будет сторожить безопасность граждан. Это будет информационная система, без которой ни одного юридически значимого действия инспектор не сможет предпринять – ни наш, ни субъектовый. Все там будет записано, все ходы – причина, подтверждение причины, его решения предварительное и окончательное, прослеживание, чтобы штраф был взыскан, если кто-то оштрафован и т.д. Когда запустим эту систему, то девять десятых наших коррупционных факторов просто отпадут. Это основное направление нашей деятельности.

Конечно, мы понимаем, что это как шахматы. Мы видим, что в какой-то области безобразие, мы технически ликвидируем безобразие, оно становится невозможным, но люди-то придумывают что-то другое. Это процесс бесконечный. Напрасно надеяться, что кто-то щелкнет пальцем или придет какой-то кристально чистый руководитель, всех рассадит, пересадит, и все – коррупции у нас не будет. Это каждодневная работа, и самое главное, что она идти должна не от ведомства, а от общества. Если не будет нормальной морали (а у нас ее на сегодня нет), ничего мы не сделаем с коррупцией. Основа в морали – это мое глубокое убеждение. Морально-нравственное воспитание и кадровая работа – эти два столба какие-то шаткие у нас в последнее время. В этом актикоррупционная основа. Вспомните советские времена. Те же властные полномочия были у людей. Что, была такая же коррупция? Да нет.

Ф.Якушева (газета «Республика Татарстан», Казань): В 2000г. госветслужба имела 2 тыс. 754 единицы ветврачей и фельдшеров, но в 2005г. 1 тыс. 400 человек были сокращены. Сейчас не хватает ветврачей, зоотехников, технологов производства. При этом нагрузка на одного ветврача в республике большая – 1 тыс. 380 единиц условного поголовья. Как Вам видится решение проблемы?

Н.Власов: Оно мне видится на базовом уровне очень просто – воссоздание нормальной структуры ветслужбы. Я абсолютно не хочу утверждать, так как не помню цифровых данных по Татарстану, что это ошибка субъекта Федерации. Но может быть, и определенно на российских просторах есть субъекты, которые допускают такие ошибки. Стремление разгрузить бюджет субъекта может быть обосновано, может – необосновано. Если сократилось количество государственных служащих, и при этом увеличилось количество ветеринаров, частно практикующих или нанятых бизнесом, то ничего страшного не произошло. Большая часть ветеринаров в субъектах оказывает услуги, а не надзорной деятельностью занимается. Если они реорганизовали систему контрольных мероприятий, значит, ничего страшного не произошло. Если это просто сокращение и пострадали функции – это, конечно, ошибка. И это, если не привести службу в нормальное состояние, будет повторяться во многих субъектах.

Что вы скажете о серьезном субъекте Российской Федерации, где вся госветслужба состоит из четырех человек? В Татарстане хорошо было до последнего времени. Я думаю, и сейчас неплохо, очень серьезно занимается Татарстан своим сельским хозяйством и животноводством в частности. В других субъектах даже не пишут, молчат, а там вообще с ветслужбой очень интересно дела обстоят. Я не готов откомментировать именно по Татарстану, но просто механическое сокращение без замены функций, конечно, недопустимо, потому что от этого пострадает наша с вами безопасность – всех, и не только в Татарстане.

Н.Геращенко (РБК): Хотелось бы поговорить о проблеме АЧС, которая является главной проблемой этого года, хотя длится она уже несколько лет. И именно действия ветврачей показывали иногда некомпетентность в этом вопросе, что и привело зачастую в замене ветврачей в ряде регионов. Как сейчас обстановка с распространением этого заболевания? Как удалось организовать зону отчуждения регионов? И какие результаты?

Н.Власов: В большинстве случаев распространение АЧС – это отнюдь не результат работы ветврачей. Были возмутительные случаи, но с врачами я помню один в Ростовской области. Больше с врачами я таких случаев не помню. Нарушения отдельные бывали – это и неправомерные выдачи ветсопроводительных документов и т.д.

Проблема африканской чумы свиней – это та же проблема структуры ветеринарной службы и ее контрольных полномочий. Мы знаем точно, что основной причиной распространения АЧС являются бесконтрольные перевозки поднадзорных грузов. Что может с этим сделать ветврач? К нему никто продукции не привозил. Он ее в глаза не видел, везут ее без ветсопроводительных документов, и таких фактов выявляется тысячи по России. Но ветврач не может остановить машину на трассе и не может по своему усмотрению ходить на мясоприемные пункты или на комбинат и в реальном времени контролировать. Разве это проблема врача? Нет, это проблема государственная, федеральная, административная субъектов РФ.

Вы спрашиваете, как обстоят дела с программой (зонами отчуждения)? Да никак. Программы как не было, так и нет. Зоны отчуждения и сдерживающего пояса как не было так и нет, а чума у нас уже теперь не на юге, а и на северо-западе тоже, причем в виде природного очага. Как мы и предупреждали многократно, процесс продолжается, и уже в принципе говорить о том, что она эндемична в Южном федеральном круге, уже нельзя, потому что она уже во всей Российской Федерации эндемична.

Сейчас будет дальше идти распространение. В Тверской области она на кабанах пошире разойдется, а сейчас как раз наступает благодатный период – осень, миграционный процесс, и пойдет падеж кабанов от АЧС, а в том случае неизбежно заражение домашних свиней и растаскивание. Это край и туристический, там масса заповедников, очень высокая плотность кабана, то есть ситуация ухудшается, продолжается монотонно ухудшаться. Но еще раз говорю, что распространение АЧС – это не проблема работы ветслужб. Это проблема работы структуры ветслужб, эта проблема с надзорными и контрольными функциями государства, они у нас принижены. Цели благородные, а результаты-то плачевные этого регулирования и контроля такого.

Вопрос: Можно ли уточнить ситуацию по АЧС (африканской чуме свиней) в цифрах, то есть сейчас какой падеж, сколько регионов в негативном смысле задействовано? В чем сейчас опять задержка с программой по АЧС, по Вашему мнению?

Н.Власов: Цифры сейчас не готов назвать, я не взял эти материалы, так как мы все-таки договаривались про ветслужбу говорить. Но цифры у нас постоянно обновляются в презентации на сайте, и вы можете их посмотреть там. Самая опасная ситуация сейчас – это Тверь. Там нет большого падежа, но ситуация исключительно опасная, потому что там расползается. Я на прошлой конференции говорил, что будет очаг, если дело так пойдет, и вот он уже есть там. Дело как шло, так и идет, теперь этот природный очаг зафиксирован. Чтобы этот природный очаг санировать, мы предлагали с кабаном покончить в пределах Волгоградской области – там кроме плавней, дельт рек нигде его нет. Представьте, как теперь работать на северо-западе, там одни леса. Пока теперь там кабана всего не выбить, АЧС оттуда не уйдет, она будет расползаться и дальше. Ситуация ухудшается. Плохо сейчас дела также и на юге идут: постоянно идет заражение ферм. За последние дни не могу сказать, потому что я еще в отпуске, но это, по-моему, самый юг – Краснодарский край, последние случаи там, солидная ферма, и Ростов. Где традиционно плотность большая свиней, там все это и происходит. Очень боимся мы, конечно, заноса чумы свиней в Белгородскую область – это просто будет катастрофа. Там такое производство и такая плотность поголовья, что если там полыхнет, в общем, мало не покажется никому.

Мы заботимся о хаотических, диких свиноводческих хозяйствах, так как они ни о ком кроме себя не заботятся. О том бизнесе, на котором, собственно, наша продуктовая безопасность держится, почему-то мы не заботимся. Мы отдаем в жертву его интересы интересам этих мелких хозяйчиков, безобразников просто. Такой подход к делу я вообще не понимаю. Почему-то стало модно защищать мелкий бизнес. Почему мелкий? Что, крупный хуже или средний? А граждане, которые потребляют продукты этого бизнеса, а соседи, которые страдают от этого безобразия? Их интересы как будто не надо защищать. Вот это мне очень странно.

Почему не принята программа? Не знаю. На мой взгляд, очевидно, так как я думаю, что не принята программа потому, что мы уже перешли выборной цикл, у меня другого объяснения просто нет. Необходимость этой программы очевидна всем. Понятно, что субъекты никогда самостоятельно эту проблему не решат, потому что нужна координация с федеральным уровнем, и координация не такая, которая происходит на совещаниях, где рассказывают, кому чего делать, а координация нужна командная, управление нужно центральное. Не будет центрального управления – ничего мы не сделаем, а в рамках действующего законодательства никакого иного способа организовать централизованное управление мероприятиями, кроме федеральной программы, просто нет. Будем надеяться, что после всех выборов у нас будет программа.

Вопрос из зала: Врач не может остановить машину с мясом или прийти на мясокомбинат. Тогда каким образом ветслужба в связи со вступлением в силу нового закона будет гарантировать безопасность? Что вообще она будет контролировать?

Н.Власов: Во-первых, безопасность пострадает, только не в связи со вступлением в силу закона о ветеринарии, а в связи с ограничениями на контрольно-надзорную деятельность. Она уже пострадала. Вы, журналисты, лучше меня это знаете.

Во-вторых, как будет реально этот контроль происходить? Считается, что в отношении бизнеса должна действовать презумпция невиновности, то есть бизнесмен гарантирует, что он все делает правильно, государство ему должно верить и редко-редко его проверять. Подход, который должен осуществляться в обеспечении биологической пищевой безопасности, категорически не работал. Так можно работать с гайками. У гайки есть конкретные свойства и ее можно проверить: можно взвесить, можно подвергнуть ударным испытаниям, с ней ничего не случится за 3-4 года. Но с пищей-то так нельзя! Человек умрет и не поймет, от чего он умер.

Я думаю, что разум все-таки должен восторжествовать и должны пройти изменения в законодательство, которые выведут ветеринарный контроль в тот перечень исключений, который есть в том же законе. По крайней мере, ветеринарному надзору место в перечне исключений, а не в правиле. Не будет реального надзора на предприятии, будет только хуже. Ситуация реально ухудшается, это видно, и она будет ухудшаться. Мы можем, конечно, установить нормы: допустим, вчера норма по антибиотикам такая, а сегодня – в сто раз больше. Конечно, правонарушений станет меньше, но когда их станет больше, то опять в 100 раз поднимут. Конечно, это хороший подход, но все-таки, наверное, это не тот подход, который нам нужен.

Еще раз говорю, что не может никто – ни субъектовая ветслужба сейчас ветнадзор осуществлять, ни федеральная. Это запрещено законом. Представьте себе, правонарушитель, предупрежденный за три года о том, что к нему придут с проверкой в такой-то день и с такими-то задачами. Какая эффективность от этого контроля? Вы представьте, это же дикость.

Т.Колчанова, гендиректор Союза предприятий зообизнеса: Николай Анатольевич, проектом закона «О ветеринарии» предусмотрено исполнение предпринимателями сводов ветеринарных правил. По проекту данные правила должны быть разработаны до 1 января 2013г. Вызывает опасение, что они не будут разработаны и утверждены в срок, что создаст мощный административный барьер в предпринимательской деятельности и нарушения со стороны контролирующих органов при проведении проверок. У вас такие опасения есть?

Н.Власов: Да, такие опасения есть всегда. У нас как-то не отработана норма в законодательстве, которая бы четко указывала, что до принятия новых правил действуют старые. И может действительно получиться ситуация, о которой Татьяна Ивановна пишет. Потому что если по каким-то причинам Министерство сельского хозяйства не сможет своевременно все пронормировать, мы окажемся вообще без нормативов. А ничего не делать нельзя, значит, ветеринары как-то что-то будут делать. И как будут делать – это, конечно, большой вопрос. Есть у меня тоже такое опасение, что это может случиться, потому что очень непросто разрабатывать новые правила. Но есть все-таки надежда, и мы тоже сделаем все, что от нас зависит, чтобы хотя бы основная нормативка была разработана.

В.Ершов (Владивосток): Прокомментируйте, пожалуйста, почему для розничной торговли противоблошиными средствами для животных нужна лицензия, а, следовательно, и высшее ветеринарное образование, а для торговли средствами от насекомых для людей лицензия не нужна. Собирается ли Минсельхоз устранить этот пробел? Почему о здоровье людей думают меньше, чем о здоровье животных?

Н.Власов: Если он сам пишет, что о здоровье людей думают меньше, чем о здоровье животных, тогда пробел-то должен не Минсельхоз ликвидировать, а Минздрав, по логике.

Вопрос, к сожалению, неконкретный задан. Противоблошиные средства включают в себя совершенно разные препараты, есть, например, репелленты, и их никто не регистрирует ни в ветеринарии, ни в медицине. А есть препараты, например, пиретроиды, которые убивают насекомых. В ветеринарии противоблошиные ошейники регистрируют, которые с пиретроидами, так как это в той или иной степени ядовитые вещества. Аналога в гуманитарной медицине я что-то не знаю. Скажите, кто-то видел человека с противоблошиным ошейником или в какой-то шапочке портивоблошиной? Не в плане с ортофталевой кислотой, чтобы отпугивать комаров, так как он, наверное, именно это имеет в виду средство. Что-то я такого не припомню. Может, вы знаете? По крайней мере, у нас такого нет. Может, в Индии где-нибудь или в Африке? Вопрос неконкретно задан. Надо сравнивать сравнимое. Если бы он сказал, что вакцины медики не регистрируют и продают, а ветеринарии – регистрируют, то тогда понятно было бы. Я так и не понял, о чем слушатель спрашивает.

Заключительное слово ведущего:

Спасибо большое! Коллеги, мы будем завершать, время, отведенное для пресс-конференции, закончилось. Николай Анатольевич, спасибо Вам за содержательный разговор.

В ближайшие часы на интернет-ресурсах РБК появятся полная стенограмма нашего разговора и самые яркие видеоцитаты нашего гостя. Благодарю за внимание журналистов, нашу интернет-аудиторию, а также технические службы пресс-центра, которые помогали нам оставаться все это время в прямом эфире. У нас на сегодня все. Благодарю всех! До новых встреч!