Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
ГМО, мнение профессионалов  XML
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Автор Сообщение
Мария_К


Зарегистрирован: 21/06/2013 09:28:09
Сообщений: 50
Оффлайн

Почему 0? Цифра должна приближаться к 100%. Если у вас там только гм соя, то циклы лектина и вставки будут совпадать, поэтому количество будет определяться как близкое к 100%.
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Но Вы же сами говорите, что система валидирована до 31 цикла.
Понятно, что, если гнать процесс до бесконечности, то хватит и одной ДНК.
Ограничение по циклам в плане достоверности для чего-то же делается?
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Мария_К


Зарегистрирован: 21/06/2013 09:28:09
Сообщений: 50
Оффлайн

В реальности на таких крайних циклах будут выходить единичные копии, как их обычно называют. Сложно такие вещи не молекулярщику об'яснять, но попробую.
Что такое аналитическая чувствительность системы - эта та концентрация, которую система ловит в 100 процентах повторов, к примеру 1000 копий на 1 мл образца. Но это вовсе не значит, что на 999 молекул система не сработает, сработает, но уже с повторяемостью, к примеру 99% повторов. И так далее, чем меньше концентрация мишени в пробе, тем ниже ее воспроизводимость. То есть, если концентрация мишени ниже чувствительности системы, то она будет проходить, то положительно, то отрицательно. Мы такие пробы называем 'мигающими'. Соответственно, при разработке наборов производитель ставит отсечки по минимальной концентрации, по СТ - чтобы отсечь зону 100% воспроизведения теста.
Обычно ставится панель разведений и смотрят, на каком среднем цикле проходит нижняя концентрация со 100% воспроизводимостью, по этому циклу и ставят отсечку.
Еще крайние циклы обычно откидывают, чтобы избежать ложно положительных результатов из-за кросс-контаминации - ведь чувствительность анализа высокая, а две пылинки ГМ муки залетевшие из соседней пробы вы глазом не увидите, но к положительному результату они могут привести. Отсюда, кстати, и требование только разовой тары и инструмента при отборе пороб. Не знаю как с ГМ, но с кишечными инфекциями такие вещи милое дело - концентрация того же ротавируса может быть до 10^9 копий на мл и если врач при отборе материала от пробы к пробе перчатки не менял, то практически все пробы в партии будут положительными. Такие вот дела. А лаборатория отвечает только за конкретную пробу, которую доставили, а не за вагон из которого она отобрана. То есть - в этой пробирке есть ДНК, к примеру, сои. И все. А откуда она там взялась - это вне компетенции лаборатории.

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 11/04/2017 07:42:58

Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Большое спасибо Вам за дискуссию!
Я, конечно же, не "молекулярщик", но очень хочется из всего вот этого вывести какой-то практически применимый тезис.
Наверное, сейчас попробую сделать рассев соевого шрота, чтобы понять его гранулометрический состав, вероятность равномерного смешивания и попадания в опытную пробу.
Каким образом определяются критерии достоверности системы? Если в этом участвует момент отбора пробы, затем пробоподготовки, а затем ещё и самого анализа, то чувствительность при валидации, конечно, должна быть существенно снижена от теоретической.
Обычная достоверность хим. анализов (сужу со своей колокольни, разумеется) 95%.
Пройдя 3 этапа 0,95х0,95х0,95, всё превращается в 0,86. Это уже маловато)))
Никак не могу от Вас добиться однозначности))) - если система валидирована на 31 цикл, с достоверностью, пусть 99%, Ст для 10 копий ДНК, даст ли на 31 цикле экспоненциальный рост 1 копия ДНК? Если - да, то с какой вероятностью (опять же лично Ваше мнение, как эксперта). Условия примем за идеальные, т.е. в реакционную пробирку попало именно то и так, как написано выше.
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
mihasvadeb


Зарегистрирован: 11/04/2017 09:52:46
Сообщений: 1
Оффлайн

Мария_К wrote:Почему 0? Цифра должна приближаться к 100%. Если у вас там только гм соя, то циклы лектина и вставки будут совпадать, поэтому количество будет определяться как близкое к 100%.


Абсолютно согласен.
[WWW]
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Теоретически согласен и я полностью.
Речь не о работе с модельной ДНК.
Вопрос о чувствительности метода и валидации коммерческой системы (набора для ПЦР ГМО)
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Обещанный протокол опыта №2.

Напомню, образцом, в который добавлялась соевая мука был комбикорм СК-1, в рецепте которого не содержалось вообще сои, но ГМО был примерно 33%.

Всё, на этом исследования по добавлению сои закончились.

Результат очевиден
 Имя файла опыт №2.pdf [Disk] Загрузить
 Описание
 Размер файла 834 Kbytes
 Скачано:  411 раз

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 11/04/2017 20:07:54

«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Сэм


Зарегистрирован: 29/03/2017 13:17:35
Сообщений: 56
Оффлайн

Костромской Борис wrote:Обещанный протокол опыта №2.

Напомню, образцом, в который добавлялась соевая мука был комбикорм СК-1, в рецепте которого не содержалось вообще сои, но ГМО был примерно 33%.

Всё, на этом исследования по добавлению сои закончились.

Результат очевиден


Все бы так проводили контроль качества работы государственных испытательных аккредитованных лабораторий, особенно тех кто проводит мониторинг за бюджетные деньги, в том числе рсхн-ских, на диагностику АЧС вообще идут неимоверные суммы налогоплатильщиков, кто контролирует ИЛ ВНИИВВМ ведь они тоже ПЦР на АЧС делают, как и в вышеуказанном случае?

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 12/04/2017 10:52:47

закон.nick


Зарегистрирован: 17/06/2010 09:45:03
Сообщений: 841
Оффлайн

Сэм wrote:
Костромской Борис wrote:Обещанный протокол опыта №2.

Напомню, образцом, в который добавлялась соевая мука был комбикорм СК-1, в рецепте которого не содержалось вообще сои, но ГМО был примерно 33%.

Всё, на этом исследования по добавлению сои закончились.

Результат очевиден


Все бы так проводили контроль качества работы государственных испытательных аккредитованных лабораторий, особенно тех кто проводит мониторинг за бюджетные деньги, в том числе рсхн-ских, на диагностику АЧС вообще идут неимоверные суммы налогоплатильщиков, кто контролирует ИЛ ВНИИВВМ ведь они тоже ПЦР на АЧС делают, как и в вышеуказанном случае?

Здесь не о качестве работы ИЛ. (по-моему они как раз сработали на отлично) а об интерпретации результатов....
Закон для всех един
Сэм


Зарегистрирован: 29/03/2017 13:17:35
Сообщений: 56
Оффлайн

закон.nick wrote:
Сэм wrote:
Костромской Борис wrote:Обещанный протокол опыта №2.

Напомню, образцом, в который добавлялась соевая мука был комбикорм СК-1, в рецепте которого не содержалось вообще сои, но ГМО был примерно 33%.

Всё, на этом исследования по добавлению сои закончились.

Результат очевиден


Все бы так проводили контроль качества работы государственных испытательных аккредитованных лабораторий, особенно тех кто проводит мониторинг за бюджетные деньги, в том числе рсхн-ских, на диагностику АЧС вообще идут неимоверные суммы налогоплатильщиков, кто контролирует ИЛ ВНИИВВМ ведь они тоже ПЦР на АЧС делают, как и в вышеуказанном случае?

Здесь не о качестве работы ИЛ. (по-моему они как раз сработали на отлично) а об интерпретации результатов....


В чем они сработали на отлично, не пойму?
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Уважаемые коллеги, хочу поблагодарить человека, отношение к которому у многих, мягко скажем, сложное, на которого многие обижаются за иногда специфическую манеру вести диалог. Я и сам был в тех рядах.
Говорю ему спасибо не потому, что он большой начальник (часто это наоборот "чёрная метка" в восприятии человека), к тому же для меня он начальником во-о-ообще никаким не является.
А потому, что человек попытался вникнуть в проблему и на запрос ответил не через месяц, как мог бы, и ответил хоть что-то конкретное, а не просто перепечатал нормативку.
 Имя файла ответ Власова Н.А..pdf [Disk] Загрузить
 Описание
 Размер файла 560 Kbytes
 Скачано:  401 раз

«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
vet.ngs

[Avatar]

Зарегистрирован: 01/07/2010 07:18:29
Сообщений: 1154
Оффлайн

Костромской Борис wrote: ... человек попытался вникнуть в проблему и на запрос ответил не через месяц, как мог бы, и ответил хоть что-то конкретное, а не просто перепечатал нормативку.

Просто перепечатал.
Причем не нормативку. Часть опуса ФС-ЕН-2/14009 от 12.08.2015. Адресовался руководителям ТУ и директорам федеральных лабораторий.
При этом сам опус на трех страницах был намного содержательнее и включал даже порядок отбора проб.
Кроме того опус признавал утратившим силу ФС-НВ-2/3455 от 17.04.2009, который на мой взгляд был еще интереснее.
Который в свою очередь опирался на ФС-АС-2/4393 от 07.05.2008.
В котором все про те же 0,5% и 0,9%.


Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 13/04/2017 06:21:45

Служебный контракт прекращен, освобожден от занимаемой должности и уволен с федеральной гражданской службы в связи с сокращением и непредоставлением иной должности гражданской службы 29.03.2013г.
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Это на первый взгляд.
Смотрите внимательно: в последнем абзаце есть 2 ключевых слова - к общей массе.
Это - самое главное, а не все, что перед ними. Все остальное можно было бы вообще не писать

Вот за эти золотые слова и спасибо!
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

vet.ngs wrote:
Костромской Борис wrote: ... человек попытался вникнуть в проблему и на запрос ответил не через месяц, как мог бы, и ответил хоть что-то конкретное, а не просто перепечатал нормативку.

Просто перепечатал.
Причем не нормативку. Часть опуса ФС-ЕН-7/14009 от 12.08.2015. Адресовался руководителям ТУ и директорам федеральных лабораторий.
При этом сам опус на трех страницах был намного содержательнее и включал даже порядок отбора проб.
Кроме того опус признавал утратившим силу ФС-НВ-2/3455 от 17.04.2009, который на мой взгляд был еще интереснее.
Который в свою очередь опирался на ФС-АС-2/4393 от 07.05.2008.
В котором все про те же 0,5% и 0,9%.


.

Прошу прощения, а нет ли у Вас этого замечательного документа?
Того, который в 2015 году?
Очень благодарен бы был.
Причем, наверное, не я один
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
vet.ngs

[Avatar]

Зарегистрирован: 01/07/2010 07:18:29
Сообщений: 1154
Оффлайн

Вся проблема решаемая упомянутыми выше опусами касалась исключительно федеральных лабораторий и референтных центров, которые возомнив себя исключительными борцами с ГМО находили это самое ГМО в чем угодно каждый раз как исследовали. При этом большинство из них вовсе не владело количественными методиками на должном уровне. Систему Сирано одно время завалили такими алертами. При этом многие из них при повторном исследовании в более профессиональных лабораториях не подтвердились. Причем никого не волновало, что сигналы выявления порождали внеплановые проверки ХС-ов, приостановку оборота продукции, расходы владельцев на дополнительные дорогостоящие исследования в центральных лабораториях.
Процесс нуждался в систематизации. Отсюда опусы.
В первом конечно ошибся, разумеется "двоечка" - ну это Вы уже наверное и сами заметили ФС-ЕН-2/14009 от 12.08.2015.
Разумеется спасибо сказать никогда не лишне.
И наверное никогда не поздно.
Присоединюсь, хотя и по документу уже утратившему актуальность. ФС-НВ-2/3455 от 17.04.2009. Помогло.
В настоящее время ни одна межобластная ветеринарная лаборатория Россельхознадзора, уполномоченная проводить качественное обнаружение ГМО - материала, не владеет методикой количественного определения индивидуальных линий ГМО - материалов в поднадзорной продукции, не имеет соответствующих контрольных образцов, не располагает методической базой для выявления незарегистрированных и/или неизвестных линий ГМО - растений, имеющих встройки в геном, в конструкцию которых не входят 358-промотер и/или NOS-терминатор.
Таким образом, проведение вышеупомянутых количественных исследований с нарушением действующих норм свидетельствует о слабом знании персоналом и руководством лабораторий действующих норм российского законодательства и методической базы исследований в данной области, что недопустимо. При обнаружении в качественном тесте 35S- промотера или NOS-терминатора образцы необходимо направлять в ФГУ «ВГНКИ» для идентификации линий ГМО (включая неизвестные линии и линии, созданные без 358-промотера и/или NOS-терминатора) и определения количественного содержания каждой из них.
Прошу директоров подведомственных Россельхознадзору ФГУ принять исчерпывающие меры по соблюдению данного порядка работы.


Разумеется, опусы есть.
Вариант не коллекционный, но вполне рабочий. Смотрите личку.

Это сообщение было редактировано 2 раз. Последнее обновление произошло в 13/04/2017 09:31:31

Служебный контракт прекращен, освобожден от занимаемой должности и уволен с федеральной гражданской службы в связи с сокращением и непредоставлением иной должности гражданской службы 29.03.2013г.
 
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team