Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
ВОПРОС О НАРУШЕНИИ ЕДИНЫХ ВЕТЕРИНАРНЫХ ТРЕБОВАНИЙ  XML
Индекс форума » Таможенный союз
Автор Сообщение
Инспекторат


Зарегистрирован: 29/07/2011 21:06:52
Сообщений: 9
Оффлайн

Прочитав высказывания высших лиц Россельхознадзора, хочется воскликнуть: "АХ, какой ужас, и это все у нас. Нет, ни в Африке, не в Латинской Америке. Нет это творится все у нас в России". Руководство Россельхознадзора пеняет на недостаток специалистов, "которых в ближайшее время станет еще меньше", т.е. служба, которая в уже данный момент не справляется с работой, которую на нее возложило государство, перекладывает вину на лиц, которых служба не имеет возможности обслужить (обслужить от слова "служба", она для этого и создана). Очевидно, следует поставить вопрос, кому нужна такая служба, если от нее невозможно дождаться исполнения обязанностей. В чем проблема: в недееспособности руководства службы, в неспособности этого руководства донести информацию о проблеме в правительство. Уже давно задаюсь вопросом о том, что одна из главных служб государства, а именно ветеринарная служба, практически развалена. Никому до этого нет дела. Очевидно, кто-то забыл, что большая часть болезней человека происходит от болезней животных. Уже сейчас нужно бить в набат. Такого никогда не было, чтобы на территории государства столь долгое время бушевали очаги таких эпидемий как африканская чума свиней. Вывод: существующая ветеринарная служба не справляется со своими обязанностями; контролирующий орган - Россельхознадзор - недееспособен, отговорки его руководителей не более чем смешны.
Инспекторат


Зарегистрирован: 29/07/2011 21:06:52
Сообщений: 9
Оффлайн

Печальки, сплошные печальки vet.ngs, как Вы все понимаете, как правильно рассуждаете! Респект Вам! Бардак этот будет продолжаться еще очень долго, это очевидно. И позиция я начальник, ты дурак пока не непоколебима! Хотелось бы работать , а не тратить время на суды да пересуды.
vet.ngs

[Avatar]

Зарегистрирован: 01/07/2010 07:18:29
Сообщений: 1154
Оффлайн

Да это все понимают. Точнее вряд ли найти найдется кто этого понять не в состоянии. Не важно, где и кем работаешь.
Вот и Уважаемый Николай Анатольевич подтвердил своей цитатой выше.
С нашей точки зрения, которую мы многократно озвучивали на всех уровнях (можете просто по интернету пробить с, например, такими ключами: мои фамилия и имя плюс реформа плюс единая. Сами увидите. Нелепо не то, что взаимозаменяемости нет. Нелепо и вредно то, что в одной стране ОКОЛО СТА независимых друг от друга ветслужб нагородили. А коли нагородили, да еще разного уровня, то между ними НЕОБХОДИМО распределять полномочия. И делает это Правительство РФ, а вовсе не Россельхознадзор.

Честь ему за это и хвала, подобная той, что Schmoselhund огласил.
Только Уважаемый и его коллеги по Щусевскому наркомзему все это понимая, и верно затачивая службу преимущественно под пограничный контроль и экспортно-импортные перевозки, делают вид, что оно так и происходит повсеместно.
На деле, служба продолжает (несмотря на сокращения и прочие организационные трудности и законодательную неразбериху- героически это преодолевая) заниматься массой функций, которые пора бы передать субъектам в качестве полномочий. Именно это и пытался выразить Schmoselhund в своем вопросе.
И что он получил в ответ - стенания представителя ТУ о сокращении кадров и количестве ТКВП созданных по образу и подобию транспортных участков времен наркома Кагановича. Однако 30-е, 40-е, 80-е и даже 90-е годы давно прошли. А Служба в большей части до сих пор себя ассоциирует как транспортный участок при Московской (или людой другой в зависимости от региона) железной дороге. И это совсем не вина Правительства РФ.
Признать это принародно руководством службы нельзя. Поскольку им придется признать, что 90% их подчиненных на местах просто реализуют упомянутое Николаем Анатольевичем право кулака не подкрепленное никакими приличными нормативными актами. И это не местническое самодурство, это на настоящий момент официальная политика ПРИНУЖДЕНИЯ проводимая службой в период своей агонии, чтобы подчеркнуть значимость за счет заоблачных административных показателей. Грош цена этим чаще высосанным из пальца показателям, если результатом является, например то-же распространение по стране АЧС (о чем и пишет Инспекторат).
Уже как бы даже и неприлично называть сею болячку Африканской. Может Уважаемому Николаю Анатольевичу долгое время непосредственно занимавшемуся этой проблемой взять на себя печальную миссию и донести до мировой ветеринарной общественности явное несоответствие между названием болячки и распространением ее очагов по нашей стране, принявшим характер стационарного неблагополучия? Разве название Российская чума свиней (РЧС) не более логично в этой ситуации? Не так режет слух и соответствует линии государства на патриотическое воспитание граждан.
Служебный контракт прекращен, освобожден от занимаемой должности и уволен с федеральной гражданской службы в связи с сокращением и непредоставлением иной должности гражданской службы 29.03.2013г.
Schmoselhund


Зарегистрирован: 19/10/2012 21:09:17
Сообщений: 112
Оффлайн

Есть три вещи которых боится большинство людей: доверять, говорить правду и быть собой, поэтому ждать чтобы кто-нибудь сказал "я рядом и все будет хорошо" не приходится. Наверное то что происходит действительно кому то на руку, отсюда и все инструкции лохматого года, даже по той же чуме свиней, не принятие нового закона "О ветеринарии" и отсутствие ее реформы. Сколько здесь умных предложений было высказано от практикующий врачей, да кто к ним прислушался? Кто донес их пожелания и воплотил в жизнь? Выходит что это никому не нужно! Сплошные не состыковки в Законодательстве Рф и ТС, как можно по ним работать и что то требовать от хозяйствующего субьекта? Вы ведь и сами уже запутались, поэтому и нет ответов на многие конкретные важные вопросы которые Вам задают. Почему в теме "830 решение" тишина как в танке, а ведь для ХС это важно, хочется со спокойной душой отправлять груз, согласно тому как положено и не нарушая правил. Да и мы сами читать умеем, только читается сплошное разночтение, и как его применить понять невозможно. В Рф груз входить освобожденным от ветеринарного контроля, как Вы понимаете без ветеринарно сопроводительной документации, почему тогда в Рф этот же груз попадает под 422 приказ, и многие требуют на него ветеринарное свидетельство, а на основании чего оно должно выдаваться? Груз ведь не подлежит ветеринарному контролю и вошел в РФ без ветки. Действительно наверное это кому то на руку.


УВАЖАЕМЫЕ АЛЕКСЕЙ НИКОЛАЕВИЧ (vet.ngs) побольше бы таких специалистов как ВЫ в руководстве ветеринарии, а этот пусть и не формальный форум это уже доказал, и тогда не было бы этих лохматых инструкций, и в обсуждении фильма об "Африканской чуме свиней" не писали бы " а кому это на руку"
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9187
Оффлайн

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B6/
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Schmoselhund


Зарегистрирован: 19/10/2012 21:09:17
Сообщений: 112
Оффлайн

Я не хочу Вас оскорбить письмом.
Я глуп (зачеркнуто)... Я так неловок
(зачеркнуто)... Я оскудел умом.
Не молод я (зачеркнуто)... Я молод,
но Ваш отъезд к печальному концу
судьбы приравниваю. Сердцу тесно
(зачеркнуто)... Кокетство Вам к лицу
(зачеркнуто)... Вам не к лицу кокетство.
Когда я вижу Вас, я всякий раз
смешон, подавлен, неумён, но верьте
тому, что я (зачеркнуто)... что Вас,
о, как я Вас (зачеркнуто навеки)...

Бела Ахмадулина, 1973
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4338
Оффлайн

Читаю это я подобное

vet.ngs wrote:
Schmoselhund wrote:Николай Анатольевич! ..... Дайте пожалуйста если возможно ссылку на действующий регламент и наше предприятие будет его выполнять. возможно мы чего то и не знаем. Такое вот мнение. Возможно и субъективное

Он не даст. Это не про Аргусы с Меркуриями разглагольствовать. Плохой вопрос Уважаемому Николаю Анатольевичу задали. Судите сами как профессионал в своей работе - т.е. логистика и ж-д перевозки.


и думаю. Чем же это некоторым так "Аргусы с Меркуриями" так не нравятся? И чем я сам некоторых так раздосадовал? И зачем я тут вообще что-то пишу, когда есть такие светлыя личности как vet.ngs, обильно одаренные паранормальными способностями, позволяющими им лучше чем я сам знать что я думаю, на что могу ответить и как, на что не могу?
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9187
Оффлайн

А Вы напрасно обижаетесь... vet.ngs, если отбросить личные нападки, суть дела излагает правильно. Суть-то его высказываний в том, что Вы не имеете опыта инспекторской работы. И судите о ней как теоретик.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4338
Оффлайн

древний wrote:А Вы напрасно обижаетесь... vet.ngs, если отбросить личные нападки, суть дела излагает правильно. Суть-то его высказываний в том, что Вы не имеете опыта инспекторской работы. И судите о ней как теоретик.


Я не обижаюсь, а не перестаю расстроенно удивляться людям.
А насколько правильно - это я вижу: Аргус с Меркурием - это мои вредные выдумки, железная дорога работет без расписания и т.п.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9187
Оффлайн

Николай Власов wrote:
древний wrote:А Вы напрасно обижаетесь... vet.ngs, если отбросить личные нападки, суть дела излагает правильно. Суть-то его высказываний в том, что Вы не имеете опыта инспекторской работы. И судите о ней как теоретик.


Я не обижаюсь, а не перестаю расстроенно удивляться людям.
А насколько правильно - это я вижу: Аргус с Меркурием - это мои вредные выдумки, железная дорога работет без расписания и т.п.


Электроника архиважна. Просто на фоне всего остального она больно мало весит. Что касается транспорта и границы, то там такой же бардак как и у нас. Ничуть не лучше....

Чем ругаться, позовите лучше vet.ngs к себе, взаместо сферы непоклонова. Будет вам конечно не скучно, но делу пользы будет тьма.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Vetdozor

[Avatar]

Зарегистрирован: 30/04/2010 16:21:31
Сообщений: 209
Оффлайн

Здраствуйте коллеги. Вступили в силу некоторые изменения Решений КТС. Так изменения коснулись вет требований при ввозе на территорию ТС инкубационного яйца.
В Ветеринарном сертификате на экспортируемых на таможенную территорию Таможенного союза Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации суточных цыплят, индюшат, утят, гусят, страусят и инкубационные яйца этих видов птиц в 4.1. указано - Экспортируемые на таможенную территорию Таможенного союза Республики Беларусь, Республики Казахстан и Российской Федерации клинически здоровые суточные цыплята, индюшата, утята, гусята, страусята и инкубационные яйца этих видов птиц происходят с территорий страны-экспортера, свободных от заразных болезней животных: - гриппа птиц, подлежащего в соответствии с Кодексом здоровья наземных животных МЭБ обязательной декларации, в течение последних 12 месяцев на территории страны или административной территории или в течение 3 месяцев при проведении «стэмпинг аут» и отрицательных результатах эпизоотического контроля в соответствии с регионализацией; - болезни Ньюкасла – в течение последних 12 месяцев на территории страны или административной территории или в течение 3 месяцев при проведении «стэмпинг аут» и отрицательных результатах эпизоотического контроля в соответствии с регионализацией.
В предыдущей редакции было 6 мес. и немного другая формулировка.
Как быть если инкубационное яйцо поступит по старым ветерианрным сертификатам где указано 6 мес?
Для недовольного человека любое кресло не удобно. (Б.Франклин)
vet.ngs

[Avatar]

Зарегистрирован: 01/07/2010 07:18:29
Сообщений: 1154
Оффлайн

Schmoselhund wrote:Николай Анатольевич! ..... Дайте пожалуйста если возможно ссылку на действующий регламент и наше предприятие будет его выполнять. возможно мы чего то и не знаем.


Вот видите, не дал. Я же говорил, плохой вопрос для Уважаемого Николая Анатольевича. Тут вовсе не обязательно обладать паранормальными способностями чтобы это предвидеть.
Просто на этот вопрос, как и на другие, заданные Вами у Уважаемого нет ответа. Его вообще пока нет. А раз нет, чего отвечать было? Ну скромно не заметил бы вопроса, мало-ли на форуме вопросов без ответов, это же форум, не официальный запрос.
А так расстроили Уважаемого человека. И вовсе даже напрасно. Как раз Аргусы с Меркуриями это то, что очень неплохо получилось. Тема про которую Николай Анатольевич готов сколько угодно долго отвечать. И это вполне понятно. Система отлажена, работоспособна, действует в реалии и приносит всем огромную пользу. Ничего другого не скажешь. Это оценят все от хозяйствующих субъектов в былые годы месяцами добивавшихся получения разрешений из Москвы до самих ветеринарных специалистов, не важно службы субъекта или федералов. Например, я помню еще записываемые от руки под диктовку того же Залепукина телефонограммы, которые потом распечатывались печатной машинкой на папиросной бумаге под копирку в десятках экземпляров для всех погранветпунктов зонального управления. Разумеется по сравнению с этим Аргус – большой прогресс, выгодная тема обсуждения.
А теперь конкретные вопросы заданные Schmoselhund
сотрудник россельхознадзора требует, чтобы наше предприятие предоставляло автомобиль с водителем для его приезда на выгрузку; правомочны ли его требования?

Нет ответа
Представитель субьектовой службы всегда присутствует при выгрузке, необходимо ли присутствие сотрудника россельхознадзора

Речь идет о внутрироссийской перевозке – нет ответа.
Возможно ли решить данный вопрос официально, т.е. выгружать продукцию с привлечением субъектовой службы в отсутствие росслеьхознадзора? Если это возможно, то к кому можно официально обратиться для разрешения данного вопроса?

Задавший вопрос получил только ответ Оксаны Князевой, видимо подрабатывающей с системе ОАО «РЖД» а именно:
ветеринарные врачи государственной ветеринарной службы субъекта РФ, находящиеся на складах, хладокомбинатах, предприятиях не имеют права оформлять железнодорожные грузы в сопровождении ветеринарных документов, не имеющих отметки инспектора территориального управления Россельхознадзора.
Она не уточнила из какой инструкции уже не существующего ныне Министерства Путей Сообщения она это процитировала. Однако Уважаемый Николай Анатольевич сделал вид, что не заметил эту цитату его подчиненного. Никак ее не прокоментировпал и не понятно, он придерживается того же мнения или имеет свое собственное на этот счет
Нет ответа
Фактически задавший вопрос получил от Уважаемого Николая Анатольевича только упоминание о сказочном движении грузовых вагонов по некоему таинственному расписанию, неизвестно где вывешенному и стремление к реформе ветслужбы, неоднократно им упомянутое.
Ну и расстроили Уважаемого человека.
Зачем?
Ответов то все равно нет.
На самом деле терупры Россельхознадзора перегружены кадрами. Даже если не принимать во внимание многочисленные отделы так называемого внутреннего надзора дублирующие по сути своей нынешней работы службу субъекта.
Цепляясь из последних сил за контроль на транспорте – почему-то больше на железнодорожном и авиационном – и контролировать проще и работа привычнее и места теплее, терупры задействуют на этом направлении основную массу своих сотрудников. Некоторые терупры имея один-два пункта пропуска и практически не имея мест полного таможенного оформления грузов за из их ненадобности продолжают отчитываться высокими показателями составленных протоколов. Что сейчас важнее всего, поскольку является выражением официальной политики «Кулака» оглашенной Уважаемым Николаем Анатольевичем, при этом можно не замечать, того что сама эта политика строится на полном беззаконии.
А так и люди вроде при деле, и «Показатель» прет в гору, и неприятная обязанность сокращения аппарата в связи с реформацией Службы переносится на неопределенное будущее.

Что же касается последнего предложения собеседника под ником древний, то Ваш покорный слуга под ником vet.ngs уже получил от Службы свое уведомление о сокращении и думаю не упустит возможности им воспользоваться.

Служебный контракт прекращен, освобожден от занимаемой должности и уволен с федеральной гражданской службы в связи с сокращением и непредоставлением иной должности гражданской службы 29.03.2013г.
древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9187
Оффлайн

vet.ngs wrote:
Что же касается последнего предложения собеседника под ником древний, то Ваш покорный слуга под ником vet.ngs уже получил от Службы свое уведомление о сокращении и думаю не упустит возможности им воспользоваться.


И Вы... Точняк гниды вычищают все думающие головы....

Искренне поздравляю население с победой манагеров над спецами... СД не зря в новогодней речи предлагал молится. Молитесь люди.
Федеральный закон от 21 июля 2014 г. N 206-ФЗ "О карантине растений"

Статья 14. Карантинные фитосанитарные требования

4. Запрещается применять карантинные фитосанитарные требования для решения задач, не относящихся к карантину растений.
Max Chumachenko

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/03/2011 13:51:41
Сообщений: 377
Оффлайн

Николай Власов wrote: Чем же это некоторым так "Аргусы с Меркуриями" так не нравятся?


На самом деле идея светлая, только и её можно корумпировать - я приведу пример
например постоянное введение новых полей обязательных для заполнения и противоречашие всякой логике и здравому смыслу - читайте тут:
http://vetrf.ru/vetrf-forum/posts/list/6821.page

Как можно заключить контракт с фирмой, не имея разрешение на ввоз из его страны _ и зачем упоминать фирму в Аргусе, с которой еще нет контракта ...
И самое главное - зачем эта информация заранее, если страна благополучна (а как она может быть не благополучна в области аквариумистики), то зачем эти ограничения по поставщику в каждом разрешении ...
Участникам ВЭД нужна мобильность в работе и от быстрого принятия решения многое зависит ... добавление новых граф в хваленую ситему просто ведет к тому, что лицо принимающее решение (аж за 10 дней) - будет просто ждать отката ... для оплодотворенной икры и для малька это целая эпоха - тут о принятии решения роль играют часы, а 10 дней это эпоха ...
Почему не сделать для предприятий нашего профиля автоматического подтверждения заявок на ввоз/вывоз - зачем сводить всё к абсурду ...

Николай Власов wrote: И чем я сам некоторых так раздосадовал?

Вы не раздосадовали, просто нет понимания, как решать многие вопросы описанные на этом форуме - например вопросы с вет сертами и с тем, что многие страны понятия не имеют, что у нас всё поменялось ... почему этой проблемы не было с предыдущей версией сертификатов, хотя они были гораздо абсурднее нынешних, но о их существовании знало мировое сообщество?


Николай Власов wrote: И зачем я тут вообще что-то пишу


Думаю что иногда это Вас сближает с пользователями Вашего изобретения (автоматизированной системы), но люди ждут от Вас ( не лично Вас, а коллектива РСХН) не отписки, а реальной помощи, для оптимизации работы ...
Именно от бездействия целой конторы (РСХН) столько негатива ... хотя все наверное понимают, что один человек в Вашем лице не может решить все вопросы ...

Хотя можно сделать проще, выдергивать (копировать) возгласы о негодования с форума в Ворд, и раздавать это подчиненным, с резолюцией "решить проблему, доложить, и опубликовать о решении в той же ветке форума ..." - это будет показателем того, что в РСХН работает ни один НА Власов, но и подчиненный ему коллектив, который в состоянии решать проблемы ...
Что мешает решать это Он-лайн, на ведомственном форуме - вспомните тему о решении проблем с Бразильскими сертификатами - мои убытки составили около 50000 долларов ( для меня это большие деньги) ... но проблема решалась тремя людьми - Мною, Вами и атташе по вопросам Агрокультуре Бразилии, а если бы всё поручили коллективу подчиненных ( благо там их много), то наверное можно было решить не один такой вопрос, а 30-40 за тот же период ...
С уважением,
Max Chumachenko

http://www.facebook.com/fish.chumachenko
[WWW]
Schmoselhund


Зарегистрирован: 19/10/2012 21:09:17
Сообщений: 112
Оффлайн

Вот я заметил тенденцию, кто бы не приходил на смену тому или иному министру, в отрасли, которую он возглавляет становится еще хуже, чем было до него. Парадоксально, но факт. Россия напоминает тело больного, который лежит на операционном столе, весь изрезанный, исколотый и покареженный. У его кровати постоянно меняются врачи, при чем каждый последующий наносит дополнительные раны, пытаясь "исправить" вмешательство предыдущего врача, но пациенту становится только хуже. И вот лежит этот пациент, и думает: Блин, когда же все это кончится?! Пристрелите меня, молю! Но очередь из "врачей" не прекращается, Фурсенки, Голиковы и Сердюковы, СКРЫННИК сменяются Ливановыми, Скворцовыми , Шойгами,фЕДОРОВЫМИ. Беда пациента не в том, что оказался а этой клинике, а в том, что он платит этим "врачам", и они знают, что он будет платить, поэтому "лечить" они его будут долго, пока совсем не порежут его на лоскуты.

Есть у меня еще один вопрос к Николаю Анатольевичу. Николай Анатольевич! А почему такие специалисты как Минаков Алексей Николаевич Стаж работы в ветеринарии с 1985 года Стаж работы в Госветнадзоре на границе и транспорте с 1993 г. Стаж работы в Россельхознадзоре - с момента основания Службы попадают под сокращение? ( ДАННЫЕ С КОНТАКТА НА ФОРУМЕ+ то что он так умно и со знанием дела комментировал) за это его сокращают? Потому что не КАРМАННЫЙ специалист И ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ ПОВСЕДНЕВНОСТИ? Таких специалистов нужно ставить в ранг Начальников! Вы же заступились за Оксану Князеву, помогите и ему, ну нельзя чтобы такие специалисты уходили с Вашей службы. С кем работать то будете! Вы же тоже прогрессивный Руководитель в ВЕТЕРИНАРИИ, зачем плодить и поощрять БЕЗДАРНОСТЬ и плодить Ящур с Чумой! Грустная и растерянная атмосфера. Люди разного возраста, ума и взглядов растеряны и разочарованы тем, что происходит. Ветеринария притихшая, замусоренная и настороженная. У большинства мнения совпадают. А мнения такие, что самые худшие прогнозы сбываются.

В Ветеринарии, которую я знаю давно и с которой не теряю связи у меня лично возникло такое впечатление… Я его смог сформулировать не сразу. Сегодняшняя Ветеринария очень похожа на автомобиль, который решили реконструировать и идея этой реконструкции была ясной и выполнимой. В старом, классическом кузове пытаются заменить очень многое на современные и прогрессивные детали, узлы и механизмы, но чтобы основательно перебрать двигатель и очень многие детали, нужны специалисты с опытом, а не менеджеры без ветеринарного образования и стажа работы. Приблизились к замене внутренней отделки и внешней покраске, а воз и ныне там.
ТАК ЗАЧЕМ ЖЕ прогонять специалистов, которые знают и понимают, что они хотят сделать и делают? Куда мы катимся Господа?

Это сообщение было редактировано 2 раз. Последнее обновление произошло в 21/02/2013 20:56:12

 
Индекс форума » Таможенный союз
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team