Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
не совсем надзор, скорее лабораторное дело, но...  XML
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Автор Сообщение
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

Вот и я о том, что нисколько. И не упираюсь, что не надо платить - надо. Вопрос как, сколько, за что?
В ст. 3 Закона указано, что к полномочиям Российской Федерации относится формирование и реализация на территории Российской Федерации мероприятий в области ветеринарии.
Ст. 1 - Основными задачами ветеринарии в Российской Федерации являются:
реализация мероприятий по предупреждению и ликвидации карантинных и особо опасных болезней животных, включая сельскохозяйственных, домашних, зоопарковых и других животных, пушных зверей, птиц, рыб и пчел, и осуществление региональных планов ветеринарного обслуживания животноводства.
П. 2 ст. 5, говорит что федеральный орган исполнительной власти в области ветеринарного надзора и подведомственные ему территориальные органы, а
в субъектах Российской Федерации - уполномоченные в области ветеринарии органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и подведомственные им учреждения образуют единую систему ветслужбы РФ. Следовательно - МВЛы входят в структуру ветслужбы РФ, реализация на территории Российской Федерации мероприятий в области ветеринарии - их полномочия, реализация мероприятий по предупреждению и ликвидации карантинных и особо опасных болезней животных и их задача тоже. А поскольку это ФГУ то, соответственно, и финансирование из ФБ, о чем и говорит п. 4 ст. 5 Закона. А иначе выходим на двойное финансирование.
Также ПП РФ от 2 декабря 2009 г. N 984, устанавливает, что платно только ВСЭ, а п. 2 этого постановления говорит: при предоставлении федеральными органами исполнительной власти государственных услуг запрещается требовать от граждан и организаций обращения за оказанием платных услуг, не включенных в перечень, а также документы, являющиеся результатом оказания таких платных услуг. На данный момент, четкого понятия ВСЭ мы не имеем. Моё личное мнение - исследования на особо опасные болезни и ВСЭ понятия разные, поэтому плату МВЛы за такие исследования брать не могут. Сам бы я с большим удовольствием платил, и потом спрашивал за денежку. Но не могу, поскольку отсутствует механизм.
Вопрос остался прежним - каков механизм оплаты субъектом исследований на особо опасные и карантинные болезни в ФГУ МВЛ?
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4338
Оффлайн

Лебедев Андрей wrote:Вот и я о том, что нисколько. И не упираюсь, что не надо платить - надо. Вопрос как, сколько, за что?
В ст. 3 Закона указано, что к полномочиям Российской Федерации относится формирование и реализация на территории Российской Федерации мероприятий в области ветеринарии.
Ст. 1 - Основными задачами ветеринарии в Российской Федерации являются:
реализация мероприятий по предупреждению и ликвидации карантинных и особо опасных болезней животных, включая сельскохозяйственных, домашних, зоопарковых и других животных, пушных зверей, птиц, рыб и пчел, и осуществление региональных планов ветеринарного обслуживания животноводства.
П. 2 ст. 5, говорит что федеральный орган исполнительной власти в области ветеринарного надзора и подведомственные ему территориальные органы, а
в субъектах Российской Федерации - уполномоченные в области ветеринарии органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации и подведомственные им учреждения образуют единую систему ветслужбы РФ. Следовательно - МВЛы входят в структуру ветслужбы РФ, реализация на территории Российской Федерации мероприятий в области ветеринарии - их полномочия, реализация мероприятий по предупреждению и ликвидации карантинных и особо опасных болезней животных и их задача тоже. А поскольку это ФГУ то, соответственно, и финансирование из ФБ, о чем и говорит п. 4 ст. 5 Закона. А иначе выходим на двойное финансирование.


Ветеринарная СЛУЖБА России когда говорят, что это единая СИСТЕМА, это - не орган власти. К ней не приложимы нормы о разделении полномочий. Внутри СИСТЕМЫ есть органы и учреждения федерального и субъектового уровня (к сожалению, но факт). Вот к ним прилагаются нормы о разделении полномочий.
Так что ваш вывод, о том, что МВЛы будучи ФГУ должны оказывать услуги только за счет федерального бюджета, не верен.

Лебедев Андрей wrote:Также ПП РФ от 2 декабря 2009 г. N 984, устанавливает, что платно только ВСЭ, а п. 2 этого постановления говорит: при предоставлении федеральными органами исполнительной власти государственных услуг запрещается требовать от граждан и организаций обращения за оказанием платных услуг, не включенных в перечень, а также документы, являющиеся результатом оказания таких платных услуг. На данный момент, четкого понятия ВСЭ мы не имеем. Моё личное мнение - исследования на особо опасные болезни и ВСЭ понятия разные, поэтому плату МВЛы за такие исследования брать не могут. Сам бы я с большим удовольствием платил, и потом спрашивал за денежку. Но не могу, поскольку отсутствует механизм.
Вопрос остался прежним - каков механизм оплаты субъектом исследований на особо опасные и карантинные болезни в ФГУ МВЛ?


Постановление не устанавливает, что ТОЛЬКО ВСЭ платна. Исследования - тоже платная услуга, что установлено п. 2 этого постановления.
Психологически некоторые склонны воспринимать, что пункт 2 относится исключительно к медицине, коль скоро там упоминается санэпидэкспертиза.
Но это, очевидно не так. Если бы было так, то было бы написано не "Санитарно-эпидемиологическая экспертиза, расследования, обследования, исследования, испытания, токсикологические, гигиенические и другие виды оценок.", а "Санитарно-эпидемиологическая экспертиза, а также расследования, обследования, исследования, испытания, токсикологические, гигиенические и другие виды оценок в сфере здравоохранения."
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Лебедев Андрей wrote:Сам бы я с большим удовольствием платил, и потом спрашивал за денежку. Но не могу, поскольку отсутствует механизм.
Вопрос остался прежним - каков механизм оплаты субъектом исследований на особо опасные и карантинные болезни в ФГУ МВЛ?


Ну вот это уже более конструктивный разговор, а как, например, сочинить областную целевую программу по профилактике (ликвидации) болезней животных либо всех либо по каждой болячке в отдельности с соответствующим финансированием, где диагностика как отдельный раздел, а потом эти исследования пропустить как любой другой областной гос. заказ, через конкурсные процедуры, потом подписать договор с лабораторией и в путь... такой механизм не подходит?
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

Очень хороший вариант. И он уже прорабатывался нами, просто ищу все вероятные (и невероятные тоже) варианты.
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Вариантов масса на самом деле, было бы желание.... можно, например, субсидировать из областного бюджета затраты на вет. обслуживание владельцам скота, можно заложить в бюджет СББЖ расходы на услуги лаборатории, можно повесить все затраты на муниципалитеты либо передав им полномочия с субъекта либо напрямую их субсидируя из областного бюджета и т.д. и т.п.
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

АМ wrote:Вариантов масса на самом деле, было бы желание.... можно, например, субсидировать из областного бюджета затраты на вет. обслуживание владельцам скота, можно заложить в бюджет СББЖ расходы на услуги лаборатории, можно повесить все затраты на муниципалитеты либо передав им полномочия с субъекта либо напрямую их субсидируя из областного бюджета и т.д. и т.п.


Большое спасибо, за предложенные варианты. Скорей всего будем упираться всё таки в программу.

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 10/09/2010 02:52:00

Амур ДВ


Зарегистрирован: 13/05/2010 18:13:26
Сообщений: 342
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Dimas wrote:Неужели "0"? Прям совсем-совсем "0"?


Судитя сами:

Лаборатории, которые реально работают:
4163 эксп., 7310 проб., 84500 иссл. добавлено в ФГУ Приморская МВЛ
5666 эксп., 5678 проб., 58382 иссл. добавлено в ФГУ Ленинградская МВЛ
4238 эксп., 6210 проб., 40236 иссл. добавлено в ФГУ ЦНМВЛ
4595 эксп., 5237 проб., 39389 иссл. добавлено в ФГУ Калининградская МВЛ
1867 эксп., 2243 проб., 23339 иссл. добавлено в ФГУ Брянская МВЛ
1628 эксп., 1603 проб., 12420 иссл. добавлено в ФГУ Тульская МВЛ
901 эксп., 900 проб., 8946 иссл. добавлено в ФГУ Тверская МВЛ
584 эксп., 1294 проб., 8846 иссл. добавлено в ФГУ Челябинская МВЛ
550 эксп., 1048 проб., 8608 иссл. добавлено в ФГУ Ставропольская МВЛ
1046 эксп., 1041 проб., 6098 иссл. добавлено в ФГУ Белгородская МВЛ
1183 эксп., 1340 проб., 6068 иссл. добавлено в ФГУ Сахалинская МВЛ
207 эксп., 554 проб., 5709 иссл. добавлено в ФГУ Хабаровский РЦ Россельхознадзора
773 эксп., 773 проб., 4927 иссл. добавлено в ФГУ Ростовский РЦ Россельхознадзора
638 эксп., 688 проб., 4551 иссл. добавлено в ФГУ Кемеровская МВЛ
1766 эксп., 1936 проб., 4399 иссл. добавлено в ФГУ Иркутская МВЛ
592 эксп., 588 проб., 2892 иссл. добавлено в ФГУ ЦНПВРЛ
97 эксп., 271 проб., 2623 иссл. добавлено в ФГУ ВНИИЗЖ
557 эксп., 555 проб., 2297 иссл. добавлено в ФГУ Краснодарская МВЛ
380 эксп., 380 проб., 2136 иссл. добавлено в ФГУ Орловский РЦ Россельхознадзора
154 эксп., 311 проб., 2134 иссл. добавлено в ФГУ Татарская МВЛ
204 эксп., 206 проб., 1141 иссл. добавлено в ФГУ Новосибирская МВЛ
129 эксп., 471 проб., 842 иссл. добавлено в ГУ Белорусский государственный ветеринарный центр
54 эксп., 73 проб., 777 иссл. добавлено в ФГУ Нижегородский РЦ Россельхознадзора
348 эксп., 343 проб., 741 иссл. добавлено в ФГУ Оренбургский РЦ Россельхознадзора
Все это лаборатории Россельхознадзора, кроме БелГВЦ

Лаборатории, которые делают вид, что работают:
68 эксп., 70 проб., 430 иссл. добавлено в ФГУ Саратовская МВЛ
8 эксп., 14 проб., 106 иссл. добавлено в ФГУ Башкирский РЦ Россельхознадзора
69 эксп., 70 проб., 70 иссл. добавлено в ГУ Волгоградская ОВЛ
18 эксп., 37 проб., 42 иссл. добавлено в ФГУ Камчатская МВЛ
4 эксп., 4 проб., 21 иссл. добавлено в ФГУ Красноярский РЦ Россельхознадзора
1 эксп., 1 проб., 16 иссл. добавлено в ФГУ Нацрыбкачество
1 эксп., 4 проб., 10 иссл. добавлено в ФГУ Магаданская МВЛ
2 эксп., 1 проб., 2 иссл. добавлено в ФГУ Ленинградский РЦ Россельхознадзора
Все это лаборатории Россельхознадзора (судьба их директоров вскоре осложнится).

Лаборатории, которые подключились, не работают, и вид, что работают не делают:
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ Самарский РЦ Россельхознадзора
1 эксп., 1 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ Омский РЦ Россельхознадзора
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ Центр оценки качества зерна
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ ВГНКИ
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в КГБУ Краевая ветеринарная лаборатория Красноярского края
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ ВНИИКР
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ФГУ Свердловский РЦ Россельхознадзора
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ОГУ Свердловская областная ветеринарная лаборатория
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ГУ Якутская республиканская ветеринарно-испытательная лаборатория
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ГУВ МО Московская ОВЛ "Московская областная ветеринарная лаборатория"
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ГУ Забайкальская КВЛ
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ГУ Тюменская областная ветеринарная лаборатория
0 эксп., 0 проб., 0 иссл. добавлено в ГВСУ Минская областная ветеринарная лаборатория

Для сведения: всего в ветслужбах субъектов Российской Федерации более 1500 лабораторий и неведомо сколько постов ВСЭ.

Вот таково резюме по силе нашего стремления в светлое будущее.


А, где же про ВЕСТУ?!
Надо помнить о прошлом, жить настоящим, думать о будущем
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4338
Оффлайн

Амур ДВ wrote:
Николай Власов wrote:
Dimas wrote:Неужели "0"? Прям совсем-совсем "0"?


Вот таково резюме по силе нашего стремления в светлое будущее.


А, где же про ВЕСТУ?!


Что значит "где"? Это ВСЕ про Весту...
Dimas

[Avatar]

Зарегистрирован: 28/04/2010 17:45:44
Сообщений: 120
Оффлайн

...ОПА какая-то...
Любовь - как adidas... у всех есть, но не у всех настоящая )))
[Email] [WWW]
Шкляров Дмитрий


Зарегистрирован: 08/06/2010 12:52:22
Сообщений: 1451
Оффлайн

АМ wrote:
Лебедев Андрей wrote:Сам бы я с большим удовольствием платил, и потом спрашивал за денежку. Но не могу, поскольку отсутствует механизм.
Вопрос остался прежним - каков механизм оплаты субъектом исследований на особо опасные и карантинные болезни в ФГУ МВЛ?


Ну вот это уже более конструктивный разговор, а как, например, сочинить областную целевую программу по профилактике (ликвидации) болезней животных либо всех либо по каждой болячке в отдельности с соответствующим финансированием, где диагностика как отдельный раздел, а потом эти исследования пропустить как любой другой областной гос. заказ, через конкурсные процедуры, потом подписать договор с лабораторией[i] и в путь... такой механизм не подходит?


забыли про конкурс.. деньги бюджетные!
Настоящее есть закономерное проявление прошлого как бы далеко оно от нас не отстояло. /В.И.Вернадский/
[Email]
Igor Kim


Зарегистрирован: 24/08/2010 08:33:57
Сообщений: 33
Оффлайн

Андрей мне кажется все таки федеральные межобластные ветлаборатории обеспечены и способны проводить исследования в области своей аккредитации. Тем более они в действительности жестко контролируются.
Вот в нашем крае были такие случаи, что ветслужбы района направляла кровь от одних животных, а потом не могла идентифицировать от кого она отобрала пробы.
Терупр уже работает в роли воспитателя и менеджера у субектовой службы края убеждая их развивать лаборатории ветеринарные клиники, именно то, что определяет производственную составляющую для получения доходов.
Они как были так и остались. Развиваются частные клиники и лаборатории, но объекты госветслужбы на последнем месте.
Согласно федерального закона "О розничных рынках" - Лозунг госветслужбы края "Предоставьте все бесплатно" (помещения, комуникации), но и оснастите оборудованием за счет управляющей компании для дальнейшего получения дохода в корзину ветслужбы.
Хорошо вышел приказ МСХ № 490, так хоть теперь принудительно заставляем приводить в порядок ветлаборатории.
Все внимание на получение доходности по простому пути, за счет административного ресурса по ветконтролю: регистрационные удостоверения, подразделения ветнадзора и т.д.
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

Igor Kim wrote:Андрей мне кажется все таки федеральные межобластные ветлаборатории обеспечены и способны проводить исследования в области своей аккредитации. Тем более они в действительности жестко контролируются.
Вот в нашем крае были такие случаи, что ветслужбы района направляла кровь от одних животных, а потом не могла идентифицировать от кого она отобрала пробы.
Терупр уже работает в роли воспитателя и менеджера у субектовой службы края убеждая их развивать лаборатории ветеринарные клиники, именно то, что определяет производственную составляющую для получения доходов.
Они как были так и остались. Развиваются частные клиники и лаборатории, но объекты госветслужбы на последнем месте.
Согласно федерального закона "О розничных рынках" - Лозунг госветслужбы края "Предоставьте все бесплатно" (помещения, комуникации), но и оснастите оборудованием за счет управляющей компании для дальнейшего получения дохода в корзину ветслужбы.
Хорошо вышел приказ МСХ № 490, так хоть теперь принудительно заставляем приводить в порядок ветлаборатории.
Все внимание на получение доходности по простому пути, за счет административного ресурса по ветконтролю: регистрационные удостоверения, подразделения ветнадзора и т.д.


А в нашем крае были случаи, когда оснащенная, обеспеченная и т.д. лаборатория ставит корове диагноз - лейкоз, а через некоторое время той-же корове ставят - РИД отрицательная. Как Вам? Но это все рабочие моменты, я вообще-то о другом - об отсутствии механизма оплаты проведенных МВЛ исследований для субъекта по плану ПЭМ. Своя ветлаборатория у субъекта отсутствует, что делать? Конечно работать с федеральной МВЛ, но она хочет денег (по сравнению с соседями в десятки раз больше). Причем эти деньги рассматриваются МВЛ как прибыль. Какая прибыль, если противоэпизоотические мероприятия - основная задача всей ветеринарии страны? Почему прибыль, а не финансирование затрат на выполнение задач? Ах да, забыл, устав ведь поменяли, и основная задача теперь - обеспечение деятельности РСХН, всё остальное так, пыль (кроме зарабатывания денежки). Есть еще вопрос, на который так-же нет ответа: почему субъектовую службы чихвостят за предоставление платных услуг, а федеральную нет?

Будь я начальником Вашей СББЖ, принуждение Ваше направил бы по иному вектору, а также вывел бы спецов из рыночных ЛВСЭ, до того времени пока управляющие компании не приведут лаборатории в порядок и 490 приказ им в помощь. Чтоб Вы не говорили, но против федерального законодательства не попрёшь. Оборудование ЛВСЭ на рынке - дело управляющей компании, и всё тут.
Николай Власов

[Avatar]

Зарегистрирован: 24/06/2009 08:32:34
Сообщений: 4338
Оффлайн

Лебедев Андрей wrote:
Своя ветлаборатория у субъекта отсутствует, что делать? Конечно работать с федеральной МВЛ, но она хочет денег (по сравнению с соседями в десятки раз больше). Причем эти деньги рассматриваются МВЛ как прибыль. Какая прибыль, если противоэпизоотические мероприятия - основная задача всей ветеринарии страны? Почему прибыль, а не финансирование затрат на выполнение задач? Ах да, забыл, устав ведь поменяли, и основная задача теперь - обеспечение деятельности РСХН, всё остальное так, пыль (кроме зарабатывания денежки). Есть еще вопрос, на который так-же нет ответа: почему субъектовую службы чихвостят за предоставление платных услуг, а федеральную нет?

Андрей, Вы превратно понимаете ситуацию. РСХН проводил годами (!) исследования в интересах субъекта и в сфере его компетенции за свой счет (за счет федерального бюджета: другого у нас просто нет). Потом получил бооольшую плюху от счетной палаты за это, затем от МСХ и прекратил проводить за счет федбюджета то, что положено делать за бюджет субъекта. Но субъект не желает платить за реализацию своих полномочий из своего бюджета и перекладывает это на собственника. А собственник естественно реагирует не в сторону субъекта (как надо) а в сторону федеральной лаборатории (по привычке: всегда делали, а теперь не хотят). Сейчас есть разяснения МСХ как и кто должент платить, но платить из средств субъектового бюджета по-прежнему не хочется. И не хочется многим идти по пути, по которому, например, Тува пошла, которая сказали: мы отдаем эти полномочия взад Федерации. Т.е. складывается анекдотическая ситуация про рыбку и сесть. Так что и федеральную чихвостят, но чихвостят за то, что она тратит деньги на исполнение субъектовых полномочий.
Лебедев Андрей


Зарегистрирован: 26/05/2010 09:02:08
Сообщений: 873
От: Сам себе собственный
Оффлайн

Николай Власов wrote:
Лебедев Андрей wrote:
Своя ветлаборатория у субъекта отсутствует, что делать? Конечно работать с федеральной МВЛ, но она хочет денег (по сравнению с соседями в десятки раз больше). Причем эти деньги рассматриваются МВЛ как прибыль. Какая прибыль, если противоэпизоотические мероприятия - основная задача всей ветеринарии страны? Почему прибыль, а не финансирование затрат на выполнение задач? Ах да, забыл, устав ведь поменяли, и основная задача теперь - обеспечение деятельности РСХН, всё остальное так, пыль (кроме зарабатывания денежки). Есть еще вопрос, на который так-же нет ответа: почему субъектовую службы чихвостят за предоставление платных услуг, а федеральную нет?

Андрей, Вы превратно понимаете ситуацию. РСХН проводил годами (!) исследования в интересах субъекта и в сфере его компетенции за свой счет (за счет федерального бюджета: другого у нас просто нет). Потом получил бооольшую плюху от счетной палаты за это, затем от МСХ и прекратил проводить за счет федбюджета то, что положено делать за бюджет субъекта. Но субъект не желает платить за реализацию своих полномочий из своего бюджета и перекладывает это на собственника. А собственник естественно реагирует не в сторону субъекта (как надо) а в сторону федеральной лаборатории (по привычке: всегда делали, а теперь не хотят). Сейчас есть разяснения МСХ как и кто должент платить, но платить из средств субъектового бюджета по-прежнему не хочется. И не хочется многим идти по пути, по которому, например, Тува пошла, которая сказали: мы отдаем эти полномочия взад Федерации. Т.е. складывается анекдотическая ситуация про рыбку и сесть. Так что и федеральную чихвостят, но чихвостят за то, что она тратит деньги на исполнение субъектовых полномочий.


Здравствуйте, Николай Анатольевич.
РСХН нас уже научил: все разъяснения носят рекомендательный характер, нет НПА - нет оснований, или идем в суд. И опять про деньги: каким образом это можно расценивать такое - далее цитата: "В связи с оказанием услуг по проведению лабораторных исследований на особоопасные и карантинные болезни без взимания платы, сумма недополученной прибыли за 2009 год составила более 9,0 млн.рублей". Какая прибыль? Субъект должен прибыль поднимать МВЛ или финансировать мероприятия по полномочиям? А может все-таки как-то договориться с субъектом о порядке финансирования? Полагаю субъект был бы не против именно финансирования проведения блока мероприятий по плану ПЭМ, а вот обеспечивать прибыль МВЛ за счет субъекта, это нет, не пойдет.

Мы пошли по другому пути - купили себе лабораторию.
777


Зарегистрирован: 03/03/2011 16:36:55
Сообщений: 575
Оффлайн

Лебедев Андрей wrote:

Мы пошли по другому пути - купили себе лабораторию.


Так поступают все субъекты им будут поступать пока счетная палата не подняла вопрос о целесообразности трат бюджетных денег на лаборатории, а не на исследования при уже существующих предложениях от лабораторий. Или Вы хотите сказать, что на исследования в вашем субъекте аккредитована только лаборатория РСХН, а теперь и Ваша? А остальные? Каким образом Вам удалось потратить бюджетные средства граждан на создание "дублера"? Налогоплательщики в восторге?
"Государство - это я!" - это не слова Людовика XIV, а девиз инспектора, именно ДЕВИЗ, а не самомнение...
 
Индекс форума » Ветеринарный надзор. Общие вопросы
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team