Добро пожаловать на официальный сайт Россельхознадзора!
|
[Search] Поиск   [Recent Topics] Последние темы   [Hottest Topics] Горячие темы   [Members]  Список участников   [Groups] На главную страницу 
[Register] Регистрация / 
[Login] Вход 
Правила назначения лабораторных исследований в целях проведения ветеринарной сертификации  XML
Индекс форума » К реформе
Автор Сообщение
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

kot1967 wrote: А в части "анализаторов известных фирм", следует помнить что любой анализатор показывает только то, что в него заложил лаборант или производитель, и что именно написано как раз в лабораторных журналах.


Немножко наоборот - в лабораторный журнал записывают то, что показал анализатор . Поэтому, если показания будет возможно отследить задним числом, с сервера ли, с внутренней памяти, это даст возможность проверки протокола, если это требуется. Понятно, что когда вся информация стекается отовсюду куда-то, люди преследуют иные цели обычно - повысить точность исследования и снизить кол-во артефактов, но раз у нас беда нетрадиционная для всех и естественная для нас - при определённом разработанном регламенте это могло бы помочь
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

90-99% результата зависит, как правило, от того что происходит с пробой до того как её загрузили в "анализатор", "анализаторов" работающих с нативным материалом очень мало и по очень ограниченному количеству показателей, да и там смотря как отобран этот натив... так что смысла фиксировать только то, что у прибора на выходе нет... Фиксировать нужно весь процес, от отбора до выдачи, да там еще вспомогательных процессов может быть масса которые влияют на результат и которые тоже нужно фиксировать... Собственно в идеале оно все в лаборатории и так фиксируется и поддается при желании проверке, к тому же, опять же в теории, оно каким то образом защищено от изменения... Так что собирать это где то в сети нет смысла, хотя та же Веста уже много собирает, при желании можно и все там собрать если вдруг когда нить из нее сделают полноценную ЛИС

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 08/12/2014 15:58:30

Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

АМ wrote:90-99% результата зависит, как правило, от того что происходит с пробой до того как её загрузили в "анализатор", "анализаторов" работающих с нативным материалом очень мало и по очень ограниченному количеству показателей, да и там смотря как отобран этот натив... так что смысла фиксировать только то, что у прибора на выходе нет... Фиксировать нужно весь процес, от отбора до выдачи, да там еще вспомогательных процессов может быть масса которые влияют на результат и которые тоже нужно фиксировать... Собственно в идеале оно все в лаборатории и так фиксируется и поддается при желании проверке, к тому же, опять же в теории, оно каким то образом защищено от изменения... Так что собирать это где то в сети нет смысла, хотя та же Веста уже много собирает, при желании можно и все там собрать если вдруг когда нить из нее сделают полноценную ЛИС


Хорошо. Натив тут вообще не причём, речь о фиксации показаний. Приведу пример. Делаем ИФА, на отечественном УНИПЛАНЕ (кстати очень достойный прибор с массой возможностей), можно напечатать любой рабочий протокол, с любым графиком, в принципе даже не прогоняя планшет[u], поймать за руку в таком случае невозможно в бумажном варианте, потому, что фиксироваться в журналах будет именно эта лажа. К примеру, превышение по микотоксинам в 10 раз, кленбутиролу или рактопамину в 100, а так же наличие птичьего гриппа и т.д. Поможет только автоматическая фиксация в приборе, либо с прибора
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
kot1967

[Avatar]

Зарегистрирован: 26/05/2014 07:09:44
Сообщений: 145
Оффлайн

Костромской Борис wrote: Приведу пример. Делаем ИФА, на отечественном УНИПЛАНЕ ......превышение по микотоксинам в 10 раз, кленбутиролу или рактопамину в 100............

Может я неправильно понял или вы хотите сказать, что мало того, что для однозначного вывода вы используете ИФА, который теоретически требует подтверждения пусть даже и не арбитражной методикой, так еще и используете ИФА в количественном исполнении для образцов с переменной матрицей и по низкомолекулярным компонентам. Какие уж тут журналы тогда .
Где кстати стандарты для калибровки ИФА приобретаете, если не секрет, абсолютно серьезно спрашиваю безо всякого ерничества.
Жизнь порой так резко меняется, что многие за ней не успевают
[WWW]
АМ

[Avatar]
Зарегистрирован: 16/06/2010 05:27:58
Сообщений: 1011
Оффлайн

Костромской Борис wrote:
АМ wrote:90-99% результата зависит, как правило, от того что происходит с пробой до того как её загрузили в "анализатор", "анализаторов" работающих с нативным материалом очень мало и по очень ограниченному количеству показателей, да и там смотря как отобран этот натив... так что смысла фиксировать только то, что у прибора на выходе нет... Фиксировать нужно весь процес, от отбора до выдачи, да там еще вспомогательных процессов может быть масса которые влияют на результат и которые тоже нужно фиксировать... Собственно в идеале оно все в лаборатории и так фиксируется и поддается при желании проверке, к тому же, опять же в теории, оно каким то образом защищено от изменения... Так что собирать это где то в сети нет смысла, хотя та же Веста уже много собирает, при желании можно и все там собрать если вдруг когда нить из нее сделают полноценную ЛИС


Хорошо. Натив тут вообще не причём, речь о фиксации показаний. Приведу пример. Делаем ИФА, на отечественном УНИПЛАНЕ (кстати очень достойный прибор с массой возможностей), можно напечатать любой рабочий протокол, с любым графиком, в принципе даже не прогоняя планшет[u], поймать за руку в таком случае невозможно в бумажном варианте, потому, что фиксироваться в журналах будет именно эта лажа. К примеру, превышение по микотоксинам в 10 раз, кленбутиролу или рактопамину в 100, а так же наличие птичьего гриппа и т.д. Поможет только автоматическая фиксация в приборе, либо с прибора


А что мешает прогнать "чистый" образец если нужен отрицательный результат или стандарт если нужен "положительный"? И в памяти прибора будет то, что надо...
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

kot1967 wrote:
Костромской Борис wrote: Приведу пример. Делаем ИФА, на отечественном УНИПЛАНЕ ......превышение по микотоксинам в 10 раз, кленбутиролу или рактопамину в 100............

Может я неправильно понял или вы хотите сказать, что мало того, что для однозначного вывода вы используете ИФА, который теоретически требует подтверждения пусть даже и не арбитражной методикой, так еще и используете ИФА в количественном исполнении для образцов с переменной матрицей и по низкомолекулярным компонентам. Какие уж тут журналы тогда .
Где кстати стандарты для калибровки ИФА приобретаете, если не секрет, абсолютно серьезно спрашиваю безо всякого ерничества.


Я прошу прощения, но для ИФА у нас существует, например, замечательный ГОСт 31653 определения микотоксинов, рассчитанный, насколько понимаю, из определения и "...для образцов с переменной матрицей и по низкомолекулярным компонентам..." со всеми показателями прецизионности.
О каких стандартах конкретно ведёте речь? Лампу калибровать? Может быть я чего не понимаю, но метод ИФА - метод сравнения, стандартов , входящих в набор достаточно.
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

АМ wrote:
А что мешает прогнать "чистый" образец если нужен отрицательный результат или стандарт если нужен "положительный"? И в памяти прибора будет то, что надо...


Конечно, ничто не мешает!!! Я смотрю, АМ, Вы в теме!
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
kot1967

[Avatar]

Зарегистрирован: 26/05/2014 07:09:44
Сообщений: 145
Оффлайн

Костромской Борис wrote:
Я прошу прощения, но для ИФА у нас существует, например, замечательный ГОСт 31653 определения микотоксинов, рассчитанный, насколько понимаю, из определения и "...для образцов с переменной матрицей и по низкомолекулярным компонентам..." со всеми показателями прецизионности.
О каких стандартах конкретно ведёте речь? Лампу калибровать? Может быть я чего не понимаю, но метод ИФА - метод сравнения, стандартов , входящих в набор достаточно.

А по гормонам какой ГОСТ?
Безотносительно моего отношения к указанному вами ГОСТу ТС, который срисован с ГОСТ Р десятилетней давности и далее скорее всего с ИСО или методичек производителей, вы поймите для ИФА особенно на пределе обнаружения, особенно для простых "неселективных" для ИФА соединений существует куча ограничений, которые приводят как к ложноположительным, так и ложноотрицательным результатам. Про точность КХА вообще молчу. Кстати наверняка и в указанном вами ГОСТе они (ограничения) есть, вы о них помните? Поэтому в первую очередь при так сказать "внедрении" любой ИФА методики для конкретных образцов и конкретных ридеров устанавливаю границы применимости, существуют для этого определённые регламентированные процедуры и именно их в ГОСТе как раз нет. И общепринято при анализе проб ИФА тем более на границах применимости подтверждать полученные данные арбитражным методом для ваших гормонов это наверное ВЭЖХ, ну на крайняк просто другим методом, пусть тем же РИА.
Я понимаю, что все это накладно и неудобно да и невозможно в ряде случаев, но именно отсюда как правило и растут все смешные запреты наших Надзоров после обнаружения в необнаружаемом и ПДК в неПДКуемом.
ЗЫ я вообщем не наезжаю, и не хочу принизить вашу работу, в целом как бы все понятно, не мы такие, жизнь такая.
Жизнь порой так резко меняется, что многие за ней не успевают
[WWW]
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

kot1967 wrote:
ЗЫ я вообщем не наезжаю, и не хочу принизить вашу работу, в целом как бы все понятно, не мы такие, жизнь такая.


Да ничего страшного, я не обижаюсь. Тут подход такой - есть НД на метод, вот ему и следуем. Зачем нам забивать голову работой ридера в пограничной зоне? Ну давайте переведём пробы в диапазон средней оптической плотности. Только зачем? Думаю, в погрешности всё это уже учли. И погрешность, как Вы знаете, приличная, процентов 30.
С гормонами не работал, только с прогестероном, поэтому здесь я пас.
Кстати, хочу задать вопрос, как сведущему человеку: к примеру, в списке разрешённых для использования в лабораторном деле методик вышеуказанного госта просто нет (кстати новый гост не то, что списан со старого - он просто один в один, к тому же, видимо, давно уже нет тех наборов "Фарматек", под которые он писался, но не суть), есть другие инструкции и МУ. В этих МУ отражены прецизионность метода? Мне сдаётся, что нет. И вообще- не подскажете порядок их актуализации?
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
kot1967

[Avatar]

Зарегистрирован: 26/05/2014 07:09:44
Сообщений: 145
Оффлайн

Костромской Борис wrote:
Да ничего страшного, я не обижаюсь. Тут подход такой - есть НД на метод, вот ему и следуем. Зачем нам забивать голову работой ридера в пограничной зоне? Ну давайте переведём пробы в диапазон средней оптической плотности. Только зачем? Думаю, в погрешности всё это уже учли. И погрешность, как Вы знаете, приличная, процентов 30.
С гормонами не работал, только с прогестероном, поэтому здесь я пас.
Кстати, хочу задать вопрос, как сведущему человеку: к примеру, в списке разрешённых для использования в лабораторном деле методик вышеуказанного госта просто нет (кстати новый гост не то, что списан со старого - он просто один в один, к тому же, видимо, давно уже нет тех наборов "Фарматек", под которые он писался, но не суть), есть другие инструкции и МУ. В этих МУ отражены прецизионность метода? Мне сдаётся, что нет. И вообще- не подскажете порядок их актуализации?

1.Вы не можете просто так перевести анализ в среднюю область, потребуется как минимум концентрирование пробы, а это будет совсем другая методика. Ну и теоретически в любом случае не бывает одинаковой погрешности в рабочем диапазоне и на пределе чувствительности методики.
2.В части актуализаций существующих и использования "левых" методик, тут все зависит от статуса вашей лаборатории. Если вы в ГОСТ Р значит теоретически должны использовать только их, что и прописывается у вас в ОА. Но для ветеринарии понятно существует куча ведомственных НД, их использование (точнее даже не использование а ссылка в протоколах, использовать понятно можно что хотите) в системе РА законодательно неоднозначно, особенно если это какиенить МУ, в которых не только не отражается МХ, но и бывает что и самой методики и нет. Если у лаборатории и нет статуса, то все методики на ваше усмотрение, желательно конечно их использование прописать в договорах и согласовать с заказчиком .
3.Опять же теоретически лаборатория сама может актуализировать или аттестовать методику (смотря какой смысл и официоз вы в это закладываете) и использовать в протоколах свои внутрилабораторные МХ (это вполне законно)
Жизнь порой так резко меняется, что многие за ней не успевают
[WWW]
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Спасибо за ответ. На определённые мысли он навёл.
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Костромской Борис

[Avatar]

Зарегистрирован: 19/06/2013 15:29:38
Сообщений: 1290
Оффлайн

Уважаемые коллеги, получил протокол исследований комбикормов из вет лаборатории.
Обнаружена энтеропатогенная к.палочка. Возник вопрос: схема исследования кормов на наличие сальмонеллы - 7 дней, кишечная палочка с биопробой, наверно столько же, тогда что делали с пробой всё остальное время, если в протоколе указаны даты исследования 25 ноября - 9 декабря????
Насколько понимаю, хранить до исследования после поступления пробы не более суток. Есть регламент какой-либо по этому поводу ? Или
«Если вы полагаете, что мир нельзя изменить, это лишь означает, что вы не один из тех, кто его изменит» Жак Фреско
Sabrina@

[Avatar]

Зарегистрирован: 25/12/2014 13:40:22
Сообщений: 20
Оффлайн

древний wrote:
Александр Пашнин wrote:Должен быть публичный реестр лабораторий и указанием области аккредитации.


Фраза "Должен быть" подразумевает, что в настоящее время его нет. Хочется понять, как он будет выглядить: Единый на все лаборатории, либо у каждой лаборатории будет свой реестр. Частота обновления информации в нем? И кем он будет обновляться, сотрудниками ФГБУ, должностными лицами РСХН или же автоматически, посредством специально для этого написанной программы?

В логике происходящего это д.б. Единый реестр ТС на сайте комиссии. Вот как это у нормальных людей:

http://www.eurasiancommission.org/ru/docs/Pages/IL_OS.aspx

Не знаю чего там у ветеринаров, они в другой стране живут, но в новом законе о карантине растений предусмотрено, что лаборатории будут в том же реестре на свободном рынке к 2018 году


Вроде какая-то работа уже ведется в рамках Рабочей группы ЕЭК по формированию единых подходов при осуществлении ветеринарного лабораторного контроля в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства...
И не исключено, что специалисты Россельхознадзора принимают в ее работе активное участие.
http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/depsanmer/vetsanmeri/Pages/RabGruppa.aspx
Ведь в пункте 13 Приложения № 12 к Договору о ЕАЭС, который подписали 29 мая т.г., написано, что "правила и методология проведения лабораторных исследований при осуществлении ветеринарного контроля (надзора) устанавливаются Комиссией".
Это означает разработку и последующее принятие наднационального НПА.

Это сообщение было редактировано 3 раз. Последнее обновление произошло в 25/12/2014 15:02:35

древний

[Avatar]

Зарегистрирован: 21/12/2010 23:05:53
Сообщений: 9186
Оффлайн

Sabrina@ wrote:
Вроде какая-то работа уже ведется в рамках Рабочей группы ЕЭК по формированию единых подходов при осуществлении ветеринарного лабораторного контроля в рамках Таможенного союза и Единого экономического пространства...
И не исключено, что специалисты Россельхознадзора принимают в ее работе активное участие.
http://www.eurasiancommission.org/ru/act/texnreg/depsanmer/vetsanmeri/Pages/RabGruppa.aspx
Ведь в пункте 13 Приложения № 12 к Договору о ЕАЭС, который подписали 29 мая т.г., написано, что "правила и методология проведения лабораторных исследований при осуществлении ветеринарного контроля (надзора) устанавливаются Комиссией".
Это означает разработку и последующее принятие наднационального НПА.


BRAVO!

там же:

Статья 54

Аккредитация

1. Аккредитация в рамках Союза осуществляется в соответствии со следующими принципами:
5) недопустимость совмещения одним органом государства-члена полномочий по аккредитации с полномочиями по государственному контролю (надзору), за исключением осуществления контроля за деятельностью аккредитованных органов по оценке соответствия государств-членов (в том числе органов по сертификации, испытательных лабораторий (центров));

Sabrina@

[Avatar]

Зарегистрирован: 25/12/2014 13:40:22
Сообщений: 20
Оффлайн

я wrote:
Николай Власов wrote:
я wrote:Вопрос по усиленному лабораторному контролю, а именно по п. 32.
Не противоречит ли это пункт "ПОЛОЖЕНИЮ О ЕДИНОМ ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ СОВМЕСТНЫХ ПРОВЕРОК ОБЪЕКТОВ И ОТБОРА ПРОБ ТОВАРОВ (ПРОДУКЦИИ),ПОДЛЕЖАЩИХ ВЕТЕРИНАРНОМУ КОНТРОЛЮ (НАДЗОРУ), утв. решением КТС № 834. Так, например, в п. 130 Положения написано, что
В случае отбора проб по запросу производителя или владельца они имеют право определить лабораторию вне зависимости от того, на территории какой Стороны она находится. В других случаях инспектор в решении об отборе проб указывает лабораторию, если она не была определена в распоряжении, согласно которому он проводит отбор проб. При этом, согласно п. 130 лаборатория должна быть аккредитована Национальным органом по аккредитации и иметь оборудование, позволяющее правильно провести лабораторное исследование, включая обеспечение чувствительности определения, позволяющей выявить максимально допустимую концентрацию организма или соединения, на наличие которого проводится исследование. Таким образом, получается, что исследования в рамках усиленного лабконтроля могут проводиться на базе любой соответствующей лаборатории. Не обязательно, к примеру, откуда-нибудь с Магаданской области направлять продукцию для исследований в Москву или ещё-куда-нить за тридевять земель, если под боком есть аккредитованная лаборатория, которая имеет возможность провести конкретные необходимые исследования. Даже если первоначальные результаты получены при проведении мониторинговых исследований в "далекой" лаборатории.

п. 32 Проекта правил предусматривает проведение исследование именно на базе той лаборатории, которая первоначально установила несоответствие продукции. Т.е. получается, что альтернативы нет? Мне кажется это пункт противоречит нормативному документу таможенного союза. Или я не так понял? Разъясните пожалуйста


Некоторое противоречие есть, но маленькое и не совсем из той области.
Дело в том, что решение Комиссии касается, в основном тех случаев, когда во внимание надзорного органа одной Стороны попадают либо товары другой стороны, либо хозяйствующий субъект другой стороны. И речь идет, конечно же в нем, об оспаривании владельцем или производителем груза, а вовсе не о проведении усиленного лабораторного контроля.
Когда я писал в проекте эту, конечно же спорную с двух сторон, норму, то имел в виду создание заинтересованности лаборатории в эффективности исследований. Чтобы эта заинтересованность не принимала болезненных форм это положение уравновешивается другим - тем, где речь о перекрестных исследованиях, для проведения которых вторую лабораторию назначает хозяйствующий субъект.

Ну как же, ведь написано в нормативном документе вполне конкретно: раздел Х "Отбор проб подконтрольных товаров, произведенных на территории ТС" (т.е. и произведенного в Российской Федерации). п.п. "в" п. 125 этого раздела как раз и говорит об усиленном лабораторном контроле. А именно:
Отбор проб подконтрольных товаров, произведенных на территории ТС, может осуществляться по запросу производителя или владельца данного товара или по решению государственного ветеринарного инспектора в ходе:
в) осуществления усиленного лабораторного контроля безопасности подконтрольных товаров, произведенных предприятием в случае обнаружения нарушения соответствующих требований ТС (в отношении подконтрольных товаров, предназначенных для обращения на территории ТС) или третьей страны (в отношении подконтрольных товаров, предназначенных для экспорта). Усиленный лабораторный контроль в этих случаях является мерой, вводимой в качестве альтернативы временному запрету на перемещение товаров, произведенных данным предприятием, на территорию иных Сторон или на экспорт;

Разве не так? Как можно это ещё понимать?


Ну вообще-то как раз про отбор проб в соответствии с Решением КТС № 834 (теперь уже Решение Совета ЕЭК № 94) четко написано в указании РСХН № ФС-ЕН-2/11508 от 03.09.2012 г...
Пункт 1.1. начинается со слов "Отбор проб поднадзорной продукции стран Таможенного союза (включая продукцию, произведенную на территории Российской Федерации)...."
Речь идет однозначно про мониторинг и режим усиленного отбора проб отечественной продукции )))))
 Имя файла 11508_схема отеч продукции.pdf [Disk] Загрузить
 Описание
 Размер файла 580 Kbytes
 Скачано:  1681 раз

Это сообщение было редактировано 1 раз. Последнее обновление произошло в 29/12/2014 14:07:43

 
Индекс форума » К реформе
Перейти:   

Powered by JForum 2.1.8 © JForum Team